平成29年度第3回いじめ問題対策審議会会議録

委員長　次第に沿って進行していく。まず前回の議事録について、事務局から説明していただく。

事務局　（資料1　平成29年度第2回審議会議事録について説明）

委員長　何か質問等あるか。ないようなので、承認とする。

委員長　次に、平成29年度の状況について、事務局から説明していただく。

事務局　（資料2　新座市内における平成29年度の状況について説明）

委員長　何か質問等あるか。

委　員　3か月解消までにみるということであるが、小学校の平成29年度のいじめの認知件数に比べ、解消した割合が少ないのはそういったことからであるか。

事務局　 12月末の調査では、それまでに3か月経過していない10月、11月に認知されたものは解消件数に当たらないことになる。

委　員　昨年までは3か月経過をみるのはなかったか。

事務局　今年度の4月からである。

委　員　中学校は増えたが、アンケートの取り方の関係であるか。

事務局　アンケートは、市全体で統一して行っている。アンケートにより今年は多く認知されたというケースもあるが、このような状況も件数として挙げると先生方に伝えていく機会を増やしたことで件数が上がってきたところである。

委員長　実態的には、そんなに変わっていない印象である。

委　員　月別の統計は出せるか。月によって多い月と少ない月がある場合、一般的に小中学生の自死は、ある月が異常に多いことがある。4月が多いとか、9月に入る前の8月に事例があったとか傾向が分かるかもしれない。また、アンケートは学校でやって学校で回収であるか。子どもの立場であると書きづらくはないか。教室で毎月書いていたら面倒で、周りも見ているとなると「無」で、問題を丁寧に書く時間がどんどんなくなっていく。場合によっては回収の問題があるが、持ち帰らせて自宅で書いて回収する方が本音を書きやすい。教室で隣でいると、丸をしたり、書き始めたりすると分かってしまう。できれば、ウェブが一番よいが、セキュリティの問題があるので厳しいかもしれない。本当に困った時に相談できる手立てとして、ラインなどがあるとよいと思う。

委　員　 実際にアンケートをとると、幾つか出てはくる。思っている子はある程度は書ける。担任が常に見ているので、見過ごしてしまうことは少ない。書きにくいという雰囲気は感じないが、実際には潜んでいるものがあるかもしれない。

委　員　　中学校では、ライン上のアカウントで「本アカ」「裏アカ」があって、みんなでやっているところ以外の本音を「裏アカ」で出す。裏アカで出せない情報を「趣味アカ」で出す。アカウントを3つ出す。教員が知っているとそこに入ることができるが、学校で本音を出さないで裏アカで出し、そこでも出せない情報を趣味でつながる「趣味アカ」で出す世の中になっている。こちらがイメージしている「いじめ」はないと思っても、違うところで発生し始めていることはないことはない。

委員長　アンケートのとり方についても、今までどおりということではなく、考えてみる必要がある。

委　員　急激に変える必要はないが、少しずつ工夫していかないとなかなか本音が出ないと考える。

委　員　昨年、長期の欠席や不登校の方がいるということであるが、いじめが原因と把握しているところはあるか。

事務局　現在のところ、こちらでは把握はない。疑われるところでSswが家庭に働きかけ、話を聞いて未然に防げているところもある。学校と連携してすぐに連絡を密にする体制になっているので、挙がっている中では把握はない。

委員長　新聞報道で川口市の第三者委員会が、不登校の原因が「いじめ」と認定したという記事が出ていた。

委　員　不登校については、別の集計で数値は出しているのか。

事務局　新座市独自で、1学期末、10月末、2学期末、3学期末と計4回集計している。

委員長　昨年は2人ぐらいであったか。

事務局　現在、中学校で2学期末で90人である。

委　員　その90人は、これとは別の分析をしてサポートがあるのか。

事務局　学校で状況を把握して、家庭への連携もしているところである。

委　員　それが「いじめ」であれば、挙がってくるということになるのか。

事務局　そうである。

委　員　いじめの認知の集計の件数に含まれているのか。

事務局　学校で把握して認知していれば、含まれている。

委　員　不登校90人というと、いじめの認知件数より多いことになる。

委　員　不登校になる理由は、なかなか把握できない。児童相談所の場合は、親のネグレクト等で保護をするケースもあるが、最後には安全確認をすることになっているので必ずしている。結果的にその子がどうして不登校になったかというと、学校の中で「臭い」と言われたというのか原因だと後から分かったこともある。不登校の対応は、とても難しい。

委　員　教員のパワハラやセクハラが、昨年あたり出ていた。その対策をどこかでしていないと、子どもたちの人権を無視してしまう事態があると困る。「いじめ」というと、いじめ防止対策推進法でも子ども同士がメインになる。一方ネグレクトで考えると根が深く、子どもが自分の存在自体に問題を抱え、様々な形で影響が出てくる。とても難しい。

委　員　子どもの鬱があるが、「過飲」「過食」が特徴の一つとして出てくる。学校で遅刻が多くなったり、給食を異常に食べたりがあることを教員が知っていないと、家庭の変化だけではなく、児童生徒の鬱も考えられる。その場合、別の手立てをとっていかないと、そこから「いじめ」につながってしまうことも予想される。Ssr2のある薬を23歳までの方が服用すると自死傾向が出るという調査結果を見た。日本では知見が進んでないためそうであるかは分からない。教育機会均等法が施行され、不登校の児童生徒に教育の保障をしなければならない。現状を見ながら進めていく必要がある。

事務局　来年度、データとしてあるとよい資料があれば、意見をいただきたい。

委　 員　不登校の推移やその原因が分かる資料があるとよい。　

委員長　他に意見はあるか。ないようなので、次に、いじめの重大事態の調査に関するガイドラインについて、事務局から説明していただく。

事務局　（資料3　いじめの重大事態の調査に関するガイドラインについて説明）

委員長　ケースの内容によるが、詳細調査なり、希望があって基本調査からこの委員会が動くと言われても、3日以内に集まるのは難しいと思う。そうすると、マニュアル自体が意味をもたなくなってしまう。

委　員　　子どもを夜中に呼び出して、調査をすることはできない。

委員長　日中はそれぞれ仕事があるので、調査が難しい。おそらく審議会は詳細調査等に実際になった時は、夜に行っているのではないだろうか。

委　員　　どのようなことが起こったかを明らかにする調査であるのか。

事務局　事実関係を含めて、その背景にある情報を集めていく調査である。

委員長　理想を言えば、最終的に認定をする人が調査をして、実際に話を聞いた上で協議をして判断することがあればよいと思う。対象人数が少なければできるが、ケースによっては人数が多いかもしれないとなると、調査員が必要である。その調査員の調査の仕方をどのように審議会の方に反映させるのかが検討事項である。例えば、警察が入って調査しているからできないということもある。そうすると、何日以内を目途には警察の捜査の後にということもあるだろう。警察に聞かれたことをもう一度、子どもに聞くかということにもなりうる。子どもの年齢が低ければ低いほど難しいと感じる。

委　員　　警察が状況を解析していても、同じことを行うのか。

委員長　警察は捜査した内容を出さない。判断か違うということもあるだろうし、刑事事件になれば、「いじめ」として認定するのはまた別の話になる。視点が違ってくる。

委　員　　どちらにしても2回同じことを聞くことになるだろう。

委　員　　いじめ防止対策推進法を読む限り、「いじめを受けていた」となれば、いくら否定する人がいても全て「いじめ」になる。調査委員会とは、刑事とか民事とか関係なく、いじめの事実をどう解明して、再発防止のためにどうするかというところに視点が置かれるので、警察は話さないが、同じことをしなければならない可能性がある。刑事的に訴訟していても、学校現場でこれが二度と繰り返されないためにどうするかを考えるのが、この委員会の目的になる。ただ、ここで出した結果が、刑事や民事に反映される可能性はないと思うが、民事の場合は争われる可能性がある。目的は再発防止であるので、事実関係を明らかにする視点に立ってどうするかを考えるしかない。自死が起こった場合では、数年以内にまた別の場所で自死が起きてしまう事案もある。いじめの再発防止を視点に置くことが求められる。

事務局　重大事態発生時に、どの調査でどのくらいの時間を要するのか、まだ見えないところがある。他市にも確認して調査の精査をして、今後マニュアルに載せていくために取りまとめていきたいと思う。

委　員　　審議会は事実関係を把握していく。これが自分の子どもであればと考えると、調査で出た結果が納得いかなければ、別の委員で再調査を依頼するだろう。事実、他県では繰り返しの調査をすることもある。

委員長　マニュアル案では、最初の事実関係の調査は教育委員会の指導主事であるので、そこは問題である。教育委員会が事実関係の調査をして、それに基づいて判断したら「事実はなかった」ということになりがちだといわれてしまう可能性がある。　

委　員　　重大事態かどうかを認定して、第三者委員会を開くかどうかはこの場ではない。現在は、市長の判断も含まれる。

委　員　　あと、テープおこしについて、とったものを教育委員会がおこすとなると内容を知ることになる。公平・中立で考えると、第三者委員会はできない。膨大な量のテープおこしをするのは誰が行うのか、当事者の親であれば、当然、開示請求もあることが推測される。様々な要求がくることが予想される。

委員長　他の自治体は、事実関係の調査はどうしているのか。　

事務局　他でテープおこしを依頼する等は聞いたことがない。おそらく事務局側で対応するのではないかと思う。専門的なところで、ある程度の時間内で行ってもらうというのもあるかもしれない。

委　員　　自分の子どもがいじめに遭い、第三者委員会が開かれたら、まず新聞社に連絡する。新聞社だけではなく、テレビ局につながることもあるだろう。逆に私たちの公平・中立を守る必要も出てくる。保護者方が納得されることが一番である。納得してもらうためには、事実を明確にした上で、再発防止の提言をしていくことが大切である。

事務局　保護者の視点では、明確にしてほしいことをいくつか聞かせてほしい。

委　員　　自分の見解において、違う結果が出たものについてはなかなか、自分の気持ちをそちらに寄せることはできない。他県であったことでも、進めていくうちに違う結果が出てきたことを知っていると、そこを疑ってしまう。こちらの思うようにならなければ、手段を変えて等、広げてしまうかもしれない。

事務局　保護者に寄り添った回答が必要である。

委　員　　例え何人が同じことを言ってきても、当事者の気持ちが揺らぐことはない。

委　員　　そもそも、いじめられていた子が生きていれば聞くことができるが、亡くなっている場合は、事実は分からない。いじめにあたると思われる例が見つかるかどうかである。調査の結果、「いじめはなかった」という言葉になってしまうが、実際にいじめがなかったかどうかは、本人でなければ分からない、調査の結果、「証拠はなかった」としか言えないのではないか。「いじめはあった」「いじめはなかった」がよく分からない。調査を簡潔しすぎて誤解がうまれてしまうのではないか。

委　員　　これだけ各学校でいじめの調査をしていて、各学校でも防止に向けてマニュアルを作っているはずである。重大事態をどう認定するかであるが、自殺が起こった場合、自分一人で自殺することもあるが、共感した子が一緒に自殺するケースもないことはない。共感して自殺した子のいじめはどう判断するのか。周囲の子どもたちからすると、「寄り添えなかった」「救えなかった」と自分に罪の意識をもってしまう。一方で、自死に至らなくても、いじめによる不登校で学校に来ていない場合、第三者委員会は事実を明らかにした上で、二度と同じことが起こらないように提言しながら、現実の不登校は改善しない限り、重大事態に対する対応にならない。いじめの解消をするためには、子どもの願い、保護者の願いを改善しない限り、学校には登校しないということが起こりうる。

委　員　　重大事態では、5年調査にかかったケースはないと思う。長くても1年以内、保護者からしたら半年で、半年のうちの3か月たったら中間報告を出してほしいと思う。1年以内に結論を出して提言していかなければならない。何人の事情聴取をするか分からないが、半年後ぐらいには、中間報告を出して「現実はこのような状況です」という説明をしてもらわないと、保護者であれば納得できない。時間的にも制約されるところがある。スパンが長くなればなるほど、子どもたちからすると記憶が曖昧になる。

委員長　一番最初の事実の聴取が一番重要で、聞き方もあると思う。中立・公平からすると、教育委員会の指導主事が担当するのでいいのかというところもある。そこをどうするか考えていくとよいのではないか。

委　員　　教育委員会はどのように見られているのか。

委員長　「いじめがなかった」という結論が出た時に、その人たちが「いじめがあった」という答えが出ないようにしているのではないか、一番問題にされるのはそこである。そして、もう一度調査のやり直しになり兼ねないと感じる。

委　員　　いじめがなかったかどうかを調べるというよりは、「いじめがあっただろう」と本来調べることである。「これが、いじめでした」と言えればよいのではないか。この姿勢があれば、「いじめはあるに違いない」と調べたが、「そこまで見つけられなかった」ということになればよい。隠そうとしている印象にならなければよい。

委員長　なかったという結論になると、「隠そうとしている」という印象になってしまうのではないか。

委　員　　具体的にどう対応してくれたのかが、不明になるとまた信頼をなくしてしまう。

委　員　　大人対子どもはどうなのか。大人が「あの子が怪しい」とうちの子が言っていましたと言うのは、どうなのか。

事務局　今年度、教育委員会に対しての学校でのトラブルに対する要望が多い。中でも教員に関することが少なくない。しかし、「教育委員会何しているのか」という電話より「何とかしてほしい」という内容が一般的である。話を聞くにしても一対一で聞くことはないので、一般的には市民の方からは「教育委員会は学校にもの申せる立場」となっていると感じる。

委員長　教育委員会は、学校側というイメージがある。

事務局　指導において「何とかしてほしい」という問い合わせがある状況である。いじめに関するケースになれば、状況が変わってくることも予想される。学校の最初の対応が重要であるので、教育委員会としては早期発見、早期対応を話すとともに、学校いじめ防止基本方針があるので、見直しをお願いしている。今年度はいじめは、解消までに3か月経過を見届けることも伝えている。ある学校では、基本方針に起きた場合には24時間以内に校内委員会を組織するなど明記している。少し長期化したケースでは、前段階で学校に相談している場合があり、対応が遅れたり、保護者に寄り添った回答が出なかったりしていたこともある。突発的な事案は現在のところはない。教育委員会が調査員ということが適切かどうかもう少し検討したい。

委　員　　学校現場がどう対応しているかはとても大事である。先生方は日常の業務の中でごく普通に接しているが、もしいじめの重大事態が発生した場合、これが全部、裁判のもとになる。「あの先生のあの対応がなければ、いじめにつながらなかった」「どうして担任は、やってくれなかった」などになってしまう。何をメモしているか、どのような証拠が残っているかなど、とても大事である。また、家庭の中で「いじめ」があった時に自死につながる事案もある。そうすると非常に特定が難しい。もとの要因は学校にあっても、自死の引き金になった言葉、態度等が家庭にあるかもしれない。ケースは一つではないので、様々なケースに対応できるように準備が必要である。場合によっては、転校させる家庭も出てくることがある。

事務局　新座市は、学区制である。しかし、別の課で学区変更については対応している。

委　員　　今はラインですぐ情報が漏れてしまう。大人とすると情報に気をつけて転校を考えるが、子どもは全てを不特定多数に広げる手段がある。どこかで知られてしまう。

事務局　市内ではライン等でつながってしまうことも予想される。現在は、保護者同士がラインでつながっていることもあり、学校では止めようがない状況である。

委　員　　保護者が「しないでほしい」と言えば、いじめ問題対策審議会は調べることはしないのか。

事務局　それは尊重する。

委　員　　それは親のためであるのか。生徒の中にも知りたい人はいる。学校の先生もそうである。親の意見が尊重されるのか。

事務局　親というよりは、その家庭の方を尊重する。

委　員　　家庭のニーズに答えるのが、第一優先か。

委員長　国のガイドラインでは、「望まなくても調査して検証する」となっている。その公表の仕方、調査したら公表したと同じである。何年か経って、「いじめを受けた」という訴えになることもあるので、把握して、重大事態だと判断したら必要な調査はしておくべきであるし、判断して検証して、再発防止まではやるべきである。再発防止のためと、万が一の将来的に数年経ってから「あの時のことを調べてもらいたい」ということになるケースもある。そうなると、その時の基礎資料が事実関係の確認をしていないということになると、問題である。少なくとも、国の指針としては、家族が望んでいなくても調査をして検証することとなっているので、やっておかないといけない。

委　員　　フラッシュバックが起こることもある。

委員長　例えば1年後に、ようやく「いじめに遭った」ことが分かって、家族が問題にすることもあるかもしれない。

事務局　基本的に重大事態発生時は、気持ちの部分で整理がつかない状況もあるが、1年後に改めて重大事態としてあげることもある。何年経っても基本的には調査をしなければならないと考える。「いじめは起こりうるもの」と学校には伝えている。起こった時には誠意ある対応をしていく。

委　員　　いじめに対応することに特化してしまうと、教育本来の目的の達成は、教師との信頼関係が大切である。また、子どもたち同士の人間関係の高まりの中にはお互いに切磋琢磨するには色々な問題がある。教員としては「一人で会わない」「苦情電話の場合は、学校側も録音させてもらう」こともありうる。複数で入って、一人が記録をとることは証拠になる。しかし、あまり行動しすぎても信頼関係がなくなってしまう。災害等で命を預かっている教員は、それと同じような意識で「いじめ」も命を失ってしまうことが予想される意識をもたなければならない。教員のストレスが多く、何気なく教員が言った言葉が、子どもたちからするとプレッシャーになっていることもある。これを捉え方によっては、「いじめ」とされてしまうのではないか。

事務局　若手の教員が増えているので、言い方等を考えなければならない。必死に伝えようとしたことが、特定の子どもにきつい言い方をしたことになることも少なくない。

事務局　マニュアルについては、他市の状況を問い合わせをして、具体的に整理をしていく。事実を明確にして再発防止が目的であるので、常にそれを目的として意識して行っていく。

委　員　　ニュースでカナダの学生がピンクのシャツを着て「いじめ防止」を呼びかけることがあった。もし、新座市においては、いじめの認知の多い月の前の月に「いじめ撲滅」を呼びかける方法もある。また、ライン同士のつながりがあることから保護者を巻き込む必要があり、幼稚園、保育園等と連携して呼びかけていくことも検討することが求められる。

事務局　年度が変わったところで、市のいじめの認知状況を確認し、検討していく。県の方でも「いじめ防止」の取組を報告する場がある。

委　員　　今年度、文科省はラインの会社等含めて、「Sns協議会」を設置した。文科省の言葉は「いじめ」ではなく「Sos」にしている。このキーワードがヒットした場合、いじめが隠れている可能性があるとしている。この場合、連絡先を示す、ラインの方からカウンセラー等を紹介する等になっているようである。社会全体で「いじめ」「自殺」をなくしていく方向で進んでいる。文科省は予算をとって、幾つかの自治体で実施するようである。ここに挙げるのも方法の一つではないか。

委員長　新座市いじめ問題対策連絡協議会における審議状況について、事務局より説明していただく。

事務局　（資料4　新座市いじめ問題対策連絡協議会における審議状況について説明）

委員長　何か御意見あるか。協議は以上とする。

 

4　閉会