平成30年度第1回いじめ問題対策審議会会議録

委員長　次第に沿って進行していく。まず前回の議事録について、事務局から説明していただく。

事務局　（資料1　平成29年度第3回審議会議事録について説明）

委員長　何か質問等あるか。ないようなので、承認とする。

事務局　議事録については、市のホームページに掲載することになる。

委員長　次に、今年度の計画について、事務局から説明していただく。

事務局　（資料2　本年度の計画及び審議内容、新座市いじめ問題対策連絡協議会との関連等について説明）

委員長　何か質問等あるか。ないようなので、承認とする。

事務局　（資料3　新座市立小・中学校における平成29年度の状況について説明）

委員長　何か質問等あるか。

委　員　　件数自体は、小学校では減っているということでよいか。

事務局　小学校では、現時点で減少である。

委　員　　その原因は検証されているか。

事務局　小学校では、減っている件数は「校内で解決した」というものがあること、また、卒業していったということが挙げられる。中学校が増加していることとしては、中学校の先生がアンテナを高くもってもらうようにし、今までいじめの芽だと思っていたものも全て認知件数に入れるように話をしたことで件数が増加した。職員の意識がさらに高まった結果が数値に現れたと考えている。

委員長　解消に向けて取組中が年度終わりに必ずゼロになっていたものが、今年は、小学校25件、中学校20件で、それが本当なのだと思う。

事務局　昨年度、解消までに3か月経過をみることになったので、解消していないものについては、1月以降に認知した件数は解消していないことになる。

委員長　実際にいじめが増えたということではなく、いじめの認知の取り方と考えてよいだろう。

委　員　中学校のいじめの対応については、パソコンや携帯電話といったようなネットやライン等が多いのか。

事務局　補足資料にもあるように、本市独自で行っているアンケート集計の毎月の結果から、具体的に学校から挙がっている内容についてピックアップして載せている。ここから、ラインのトラブルが高学年から中学生に向けて多く挙がっている現状である。

委　員　ラインについての対策について、研修等は行っているか。

事務局　実施している。小学校でも中学校でも、非行防止教室の機会を設けている。学年全体で入る場合や保護者の方が参観する授業参観の機会に、Snsやメールを含めたインターネットの使い方について学習を行っている。警察の方や人権擁護委員の方に来ていただいたり、今年は中学校1校で、さいたま少年非行センターの職員の方に来ていただいた。

事務局　（資料4　新座市いじめ防止基本方針を踏まえた実効策等について説明）

委　員　いじめに関しては確かに数値は増えているが、少なくなっているように感じる。学校全体が落ち着いてきている雰囲気はあると思う。数が出てきた時は、高学年がとても多い。高学年は担任も帰るまで目を離さずに見ている状況であるが、それでも分からないケースもあり、難しさを感じる。

事務局　今回挙がってきている案件で学校だけではなく、例えば「学童保育でいじめ」という内容もあり、それに対して学校が対応している。もちろん学童でも指導して、学校にいる時間が長いため、関係を持つ関係にあることから学校でも指導している。下校した後の管理下外の事案もある。

事務局　（資料5　新座市いじめ防止基本方針を踏まえた実効策等について説明）

委員長　学校に起因する不和や不安などは、いじめではない前提で書かれていると思うが、それは確認した上で数値にしているか。これで長期の欠席であると、重大事態である。

事務局　それについては、全ての学校に電話で確認しているが、重大事態には当てはまらないという確認がとれている。

委　員　長期欠席の理由に「病気」と「その他」があり、また「不登校」もあるが、区分けについては病気は、医師の診断を受けたということでよいか。

事務局　そのように捉えている。体調不良で長期で休んでいて、学校に来られない場合には、必ず学校は「医療機関に受診してください。」とお願いしている。

委　員　その病気というのは、内部の病気も精神的な病気も全て含めてであるか。

事務局　そうである。

委　員　「その他」というのは、分からないということであるか。

事務局　「その他」は、病気、経済的な理由、不登校のどれにも当てはまらない状況である。

委　員　「不登校」は、どのような原因か分からないのか。

事務局　長期欠席をまとめたものと、裏面に不登校をまとめている。

委　員　「その他」の理由というのは、どのような理由があるのか。

事務局　保護者の教育に関する考え方、無理解・無関心、家族の介護等で、家庭の事情から長期欠席をしている場合や、外国での長期滞在、国内外への旅行のため長期欠席、連絡先が不明のままで長期欠席、インターナショナルスクールに通っているが入っている。

委　員　無理解・無関心というのは、逆に保護者の虐待に当たらないのか。いじめではないが、そのような分類にはならないのか。通告はしているのか。

事務局　児童相談所が関わっているケースもある。始め、「その他」に入っていた子どもが、2学期、3学期を追っていくうちに、本人の気持ちとしても「不登校」になり、変えたケースもある。また、要因が1つではないケースもある。

委　員　旅行というのがあったが、詳しく知りたい。

事務局　外国籍の子どもが増加しており、母国に連れて帰ることが出てきている。

事務局　（資料6　いじめ重大事態発生時の対応マニュアルについて説明。資料7　名古屋市立中学校の事案について（検証報告書）について説明。）

事務局　少し古い資料であるが、名古屋市の教育委員会に電話をかけて聞き取りを行った。今現在、いじめの重大事態に係る案件を2件もっていて、まだ第三者委員会が動いている。詳細は教えてもらえないが、この資料の当時から動きが変わってきていることもおっしゃっていた。当時は、第三者委員会を設置する条例がなかったそうである。今回、検証委員会というかたちで進んでいて、これを機に第三者委員会を立ち上げる条例ができたと聞いている。今現在は、いじめに係る重大事態が生じた時には、第三者委員会が動いているということである。この資料はインターネットに出ているものなので、こちらに出すことも了解を得ている。第三者委員会になるこの会の動きについては、76ページ以降が関連している。名古屋市だけであるが、81ページが実際どのタイミングで「だれが何をしたか」が非常に細かく書かれているので、動きの全体像が見えると考え、資料を配布した。そのバックボーンとして、どのような事件であったのか、知っておく必要があると考え、前のページに資料をつけさせていただいた。検証委員会の動きについては、今現在抱えている案件も十数回集まっていただくことを予定しているようである。ケースバイケースであるが、重大事案の重みであったり、自殺につながってしまったケースであったり、とても長い期間で調査をしているが、もっとタイトに進めなければいけないので動きが変わってくるということもおっしゃっていた。実際、第三者委員会を立ち上げたのが8月に入ってからであるので、このケースに対しては、立ち上がるまでに時間がかかったようである。緊急に動かなければならない時は、もう少し早い動きになるとおっしゃっていた。委員の皆さんは忙しいので、集まれているのか確認したところ、一番最初に集まっていただいた時に、十数回の会議の日程を一度に決めたそうである。現段階でできる日程を決めていったということと、集まったのは仕事をされているので夜であると聞いた。85ページに集まった流れが書かれている。　

委　員　調査員というのは、どのように決定したのか。

事務局　それについては、確認していない。

委員長　おそらく、弁護士会等に推薦をお願いして行っているのではないかと思う。

事務局　異なっているのは、学校関係者が退職者であるということである。

委員長　学校内で実施したと書いてある。

事務局　このケースについては、学校内で聞き取ったと聞いている。

委員長　昼間にやっているのであるか。

事務局　昼間に学校で聞き取りをやっていることになる。聞き取りの時は、指導主事が立ち会っている。聞き取った内容のテープおこしを含めて、事務処理を指導主事が行っていると言っていた。

委員長　4ページには、「検証委員会による聞き取りには、市教育委員会事務局は立ち会わず、専門委員会のみが立ち会い、アンケートの集計を行った」とある。

事務局　この案件については、もう分かる方がいない。今現在、進行している重大事案に対する動きの時に、指導主事が立ち会って行っているということである。指導主事が記録を全ておこして、精査するのは委員の方々であると聞いている。

委員長　テープおこしは、大変である。検証委員全員が、全ての聞き取りに立ち会えるものではない。

事務局　そうすると、やはり教育委員会内部である。教育委員会は事務局であるので、その事務一般を担うとおっしゃっていた。この資料に書かれている方は皆様、仕事を持っているので、そこまではお願いできないとも言っていた。

委　員　重大事態が起きた時は、専門調査員を選ぶ作業を想定しなければならないのか。

事務局　予算が関係することもあるので、これが難しい。しかし、人の命がかかっていることである。

委員長　いつ起こるか分からないことで、すぐ対応しなければいけないことである。

事務局　教育長、教育委員の方を交えながら決めていくことになると思う。また、近隣市の動きを今後は入れていかなければならないと考えている。

委員長　さいたま市は、何件か第三者委員会を開いていると思う。

事務局　確認する。

委員長　この時には、8月1日に立ち上がったのは規則を作っていたので遅くなったと考える。そのお陰で専門調査員が必要だという考えが出てきたのだと思う。

委　員　ガイドラインの中には、専門調査員など具体的に出てきていない。誰が調査をするという話題にはなって、想定をしたことはある。指導主事が行うのではないかという話に、当初はなっていたと思う。

事務局　当初は、そうである。しかし、今抱えている案件は、指導主事が聞き取りをしていると言っている。

委員長　いじめの重大事態が発生し、第三者委員会が立ち上がって調査をしたが、調査の方法が納得いかないと調査をし直すことが、多くの市で起こっている。誰が聞き取って、誰がまとめているのかということが最終的に問題になって、学校関係者がまとめた事実から拾っていったら、いじめの事実はないという結論になるのは当然であると、もう一度やり直してほしいという状況になっているように思う。その事態は、避けなければならない。

事務局　聞き取りも聞き取るポイントがあり、それを先生が十分熟知した上で聞き取りができるかどうかも疑問がある。現在だと、いじめがあったことをすぐに報告する市もある。

委員長　把握していたら防げていたケースもあるかもしれない。一方では、学校外やSns上など、気がつかないこともある。学校も0から事案を把握となると、なかなか発表するのは難しい。何か動きをしなければならないというところで、分からないのに「あった」と発表するわけにもいかないし、分からないというと「どうしてわからないのか」という話になってしまう。そういった対応については、考え方のマニュアルのようなものは学校にあるのか。

事務局　大きな筋はあるが、校長の考えにより、変わってくると思う。

委　員　弁護士等に調査をお願いするとなると、それなりの予算がかかってくる。結局、内部で調査をしても、もう一度、弁護士を立てて調査する状況になってしまう。

委員長　最近は、いじめを受けたと訴える保護者の方が、弁護士を頼んでいるケースも多い。報道に出ている事案も、代理人の弁護士が保護者の意見を答えている。そこで、学校関係者が聞き取りをしているところを強く言ってくると思う。このような状況を報道で触れる機会も多いと感じる。

委　員　最近は、誰が第三者委員会という話も出ている。

委員長　この審議会は、インターネット上に議事録が出ている。そうすると、委員に教員がいること等が分かるので、小学校のいじめとなってくる小学校側に立っていると言われてしまうことも考えられる。

委　員　学校の先生と弁護士で、その時に集まって調査したというほどのインパクトは出ないかもしれない。資料にあるメッセージが素晴らしいと思う。

委員長　調査しておしまいではなく、調査したことを次に生かすまでが第三者委員会の役割であると思う。しかし、なかなかこのようなメッセージを書くのは難しいと思う。

委　員　仕事後、5時から集まるとなっているが、これだけで終わるものではないと思う。

委員長　関わった第三者委員会では、基本的には来ていないところで仕事をしていることもあった。文章で信頼に足りるものを出すわけである。またそれを、委員全員で毎回読む訳にはいかないので、どのように共有して見てお互い直していくかの検討が必要である。このペースでは週2回必要、月1回必要、または事前に読んで考えた上で修正を考えた方がよいのではないか等、検討しないと効率が悪い。書いた人だけでなく、読む人もその時間を取られるので、予算に関わる内容になる。

事務局　予算をどのようにとっているかは、分からない。予算体系が異なるかもしれない。

委員長　今までは第三者委員会で弁護士会に推薦依頼がくれば、公益的な活動ということで行ったかもしれないが、皆様、仕事をもっているので、かなり時間が取られることも推測される。

事務局　新座中の件では、こちらは第三者委員会を立ち上げることはしなかった。いじめが原因ではないということを保護者が第一に認識されていたこと、保護者の要望であまり大きくしないでいただきたいという要望が強かったことがある。この2点であえて立ち上げることはしなかった。聞き取りについては、マニュアルに基本調査、詳細調査とある。基本調査の部分は必ずするようにと指示があり、教育相談センターで行った。こういった場合には、生徒に対しては心のケアが必要な時期であったので、実施しなかった。聞き取りは、教職員のみ実施した。実はその後が大事で、まず場所が残っているので改築をした。学校に行くこと自体で心理的な不安を抱く子どももいる可能性があるということで、相談員を4月中旬から2週間配置した。それから連休明けが自殺が非常に多いこともあり派遣したが、大きなこともなく終わった。子どもの表情を見ていたが、暗い感じや重い感じはあまり見られなかった。年度初めで、部活や行事等で追われていて考える間もなかった様子であった。緊迫する状況ではなかったが、直後は数名体調を崩して保健室にということもあった。子どもだけではなく先生の中でも体調を崩していたが、そのケアについては養護教諭や学校に配置しているさわやか相談員、こちらで派遣した相談員で対応していただいた。同じようなことを繰り返さないように、Sosの出し方等、道徳や特別活動の時間を使って命の大切さを伝えることもやっているが、あまり過剰にこちらが反応してやってしまうと、それによって過剰に反応する子どもも出てしまう場合があるので、様子を見ながら押さえ気味に対応していた。教師のアンテナを高く持つこと、何かあった時のSosにつながるような相談窓口のカードを市で作成して、児童生徒全員に配布する予定でいる。相談カードは、9月の毎年自殺が多い時期に発行を進めている。市の教育相談室では昨年度、年間で5，230件近く相談があったが、その中で児童生徒からの相談はわずかであり、なかなか電話番号が周知されていないところがある。常に持っているランドセルや生徒手帳の中に常に入れてもらうと対応として違ってくると考えている。また、県の方から、県の相談窓口カードが毎年配布されている。県には直接問い合わせがあった報告を受けているので、その部分で市の方でもつながっていきたいと考え、発行に向けて進めている。その中で「いじめ」ということが絡んだ問題も出てくると思うので吸い上げて支援につなげていきたい。新座中学校の件は、そのように進んだので、状況報告させていただく。

委員長　報道で知って、週明けでも連絡があるかとどうなるか思っていた。

委　員　不安に思っていた。

委　員　電話がきた時に知った。それまで知らなかった。

委員長　インターネット上で見て、知ってしまった。

事務局　今後の対応等もあるので一度、すぐに連絡を入れたほうがよかった。

委員長　そうすると、具体的にどういう日程になるのか、具体的にどうなるのか考えた。なかなか予定が動かせないことを思うと、自分だけではなく、皆さんでどのように第1回を行うのかと感じた。第1回を集まって、何をどのようにするかという話をしなければいけない。

事務局　それは、予めこのあたりの話をするということができていれば、イメージを持って臨むことができるし、こちらとしてもそこのところまでに出せる資料や情報を用意することができる。

委　員　予算がどの位、使えるかにも関わってくる。

委員長　補正予算を組むことになるのではないか。

事務局　そうなると思う。

委　員　誰かにお願いできるかどうかで、全く対応が変わってくる。

委員長　どこまで調査をしなければならないかという範囲を決めると、このくらい人数が必要で、大体このぐらいの予算というのが分かると思う。

事務局　学校の規模にもよる。1クラスしかない学校、10クラスある学校では生徒数にも関わってくる。

委員長　その事案によって、どこまでの範囲に調査をするかによっても異なる。この事案は、1か月経って委員会が出てきているので、その間、このような方針でというのを決められたのだと思う。これは、8月1日に委員会が立ち上がって、3回実施した時点で「委員長による遺族報告(1)」が出ている。このような方針で進めていくというのを言っているのだと思うが、結構ハードな予定で進めている。

委　員　規定によって「専門調査員」という言葉がしっかりと入っているので、色々なところで対応できていると感じるが、ガイドラインにはこの言葉はあったか。指導主事は、市の立場の人と世間からは思われてしまうので、中立公正さを課すためには「専門調査員」という規定を作れば予算も取りやすいと感じる。予算の問題がなくても、ここに規定はあって実施するとなれば進めやすいのではないかと思う。

委員長　予算については、市に考えていただくしかない。あとは、情報の共有の仕方である。一番初めにどのように連絡がくるのか、第1回をどのようにしていくのか検討する必要がある。

委　員　小学生もいるので、どのように集まることになるのか不安である。　

委員長　聞き取り調査等の情報を書類にして渡されるのもよいが、それをどのように渡すのか、それを使って加工したり、どんどん報告書を作ったりする場合が出てくると、直すのに電子データが必要になる。安易にメールはできないが、どのように皆で共有することになるのかと思う。またそこに事務局として関与されすぎてしまうと、中立性がという話になるが、そこまでは審議会では絶対にできないし、調査員を頼んでも、そのような人が行う仕事でもないように思う。そこが難しい。

事務局　ただ、事務局だと言っていたので、事務局は教育委員会なので、事務処理は指導主事が行う。そこに主観を入れたり、思いを入れたりではなく、公務員としての仕事を事務として行うということを聞いた。

委員長　そのような立場だと、外部から見ても分かればよい。例えば、遺族の対応をされた方が関わっているということになると、難しくなる。その対応は、このような人がしているという情報も必要になる。

事務局　今回の新座中の件の資料をまとめたのも、指導主事である。埼玉新聞に写真付で載っていた。

委員長　埼玉新聞は情報公開請求をして、事故報告書を取り寄せて、一部マスキングしたものを掲載した。

事務局　他社でも情報公開請求があった。埼玉新聞を受けてと思われるが、そこまで大々的にはなく、実際に載ったのはここだけである。

委員長　今回初めての委員は、このような話し合いをしている会であるが、どうであるか。事前にこのような内容とは聞いていたと思うが、思いのほか、大変な対応をする会だと感じたと思う。疑問等はあるか。

委　員　今日、この会に出席するので、中学2年の娘に話をした。よく学校でアンケートを無記名でしているようであるが、そのアンケートを皆がちゃんと書いているかを聞くと、「書かないと思う」と言っていた。資料に載っているのだけが全てではないと感じながら見ていた。その隠れた部分をどのようにやったら出せるのかを考えていた。解決に向けての方法は思いつかないが、そのように思っていた。

委員長　審議会が立ち上がったのは4年前であるが、1、2年目の時にはこのアンケートが役に立っているのかという話をして、聞き方についてこのように変えてみるとか、毎月やっていると飽きてくるとか意見が出されていた。やらないよりやって、もしかしたら丸をする子もいるし、色々ないじめがあるということをキャッチする切り口の一つとして、ずっとやっていることで「こういうことはやってはいけない」という確認にもなるという話になった。学校の先生としては、それなりに役に立ち、小学校ではよく書いているようである。

委　員　細かいことを色々書いてくれるので、話を聞くこともできている。

委　員　年齢が上がってくると「いいや」ということもあるのではないか。小学生は書くが、中学生は書かないということもあるのかもしれない。

委員長　最初に見た時には、これは役に立つのかと委員の皆で言っていた。審議会の流れとしては、「いじめを未然に防ぐ」「発見する」ところから「重大事態が起きた時にどのようにするのか」ということをよく考えておかなければならない。その状況になった時に、できないではいけない。審議会もどのようになるのか考えておかないと、いきなり集められてどうしようという状況では困る。前回、他市が第三者委員会を設置して実際にどのように対応したのか、参考例があれば知りたいということで協議した。こんなにスケジュールがしっかり出てくるとは思わなかったので驚いた。とても参考になる。

事務局　今、話があったように、重大事態が起こった時の初期対応、初期の動き、集まって何を話すか、どのような内容を確認する必要があるのか、これ以降の計画や予定を含めて、少し見通しが持てるものを作るのが今年度の目標になる。

委員長　少なくとも、調査する人がほしいというのが委員の希望である。あとは、どこでこの審議会を実施するのか。市役所か。

事務局　やはり、そうなるのではないか。データを持っていかなければならないこともある。

委員長　事務担当に、一人出てもらうことになると思う。そのあたりの検討が必要になる。

事務局　（資料7　新座市いじめ問題対策連絡協議会における審議状況について説明）

委　員　不登校の原因の「学校生活に起因する型」というのは、具体的にはどのようなことであるか。

事務局　例えば、「教師との折り合いが悪い」「勉強が分からない」「運動会が近い」等で、長期に休む子が多い。「泳げないから学校行きたくない」と水泳も理由として挙がってくる。

委　員　やはり、人間関係の中で友達との関係が一番多いのではないかと感じる。

委　員　そうなってくるとハラスメント案件になるのではないか。

委員長　境目が分からないことも出てくると思う。

委員長　プールが嫌であるのは、何故なのか。泳げないだけなのか、何かそこで中傷されるのか。

事務局　結局は泳げないことが理由で、何か言われるのが嫌だというのがある。

委員長　他に何かあるか。ないようなので、協議は以上とする。

5　閉会