平成30年度第2回いじめ問題対策審議会会議録

委員長　次第に沿って進行していく。まず前回の議事録について、事務局から説明していただく。

事務局　（資料1　平成30年度第1回審議会議事録について説明）

委員長　何か質問等あるか。ないようなので、承認とする。

事務局　議事録については、いつもどおり市のホームページに掲載することになる。

委員長　次に、新座市立小・中学校における平成30年度の状況について、事務局から説明していただく。

事務局　（資料2　新座市立小・中学校における平成30年度の状況について説明）

委員長　何か意見等あるか。

委　員　悪口を言われるとか、いじめようと思っているわけではないが、結果的にされた側が「いじめだ。」というケースがある。ちょっかいからいじめのようになることが、気になっている。中学年あたりから出てくるように感じている。

事務局　今年も学校間で認知件数に差がある。学校で細かく認知する方法としてどのようにしているか、聞かせていただきたい。

委　員　訴えが多かったように感じる。本人又は保護者からである。

委員長　そうすると、クラスで学級会等を開くのがよいのだろうか。言われた人と言った人の感覚が違って、その気がなくても受け止めた側は辛いという話し合いを行うことが必要ではないか。

委　員　道徳科でも可能である。このように取り組んでいくと「なくなる」というか「おさまっていく」傾向があり、効果があると思う。

委員長　中学年くらいであると、まだ自分の言ったことがどう受け止められるか勉強になると思う。

委　員　中学校は3年生になると受験等でいっぱいで、あまりいじめとしてあがる案件はなくなると考えていたが、今年を見ると3年生は随分増えている。1、2年生が減って、3年生は男女ともに増えているようだが、どのような状況なのか。

事務局　3年生を含めて、挙がっているのは、ほぼSnsのトラブルである。

委　員　Snsのトラブルとは、仲間はずれにされたというようなものか。

事務局　仲間はずれがあったり、Snsに悪口のようなものが書き込まれたりということである。今回は、1、2年生を含めて、部活動での女子同士、男子同士のトラブルが多かった。あとは、修学旅行での班別行動でのトラブルなど挙がっている。座席決めで納得がいかず、仲間はずれにされたと感じてしまうことは、小、中学校ともに出ている。

委　員　Snsでのトラブルがあった際は、どのように対応しているのか。

事務局　先日、悪質な場合で捕まったケースが新聞に載っていた。警察も本腰いれて調査し、3つのプロバイダーから誰が打ち込んだかを特定し、多額の賠償金の請求をする方向で進んでいるようであった。こうした事件が発生した際には、警察が動いて誰かを特定するというところまで行っているのだと感じた。

委員長　おそらく、裁判所に申し立てをして、裁判所から「開示しなさい。」との命令が出たのだと思う。いじめに限らず、書き込みの名誉き損等においては、発信者情報の開示請求を裁判所を通してできる。それが認められたということになる。川口のいじめの件については、弁護士がついていて情報をマスコミ等に出しているということかもしれないが、分からない。報道では、被害を受けられた生徒の御両親が積極的に情報を発信されているようである。ラインのいじめは、なかなか分からない。

委　員　仲間はずれにされたことを訴えた時に、学校はどのように解決していくのか。

事務局　仲間はずれではなく悪口ということでは、本人からの申出があって、書き込みを写真で撮り、関係者が誰かを調査して、関係保護者と子どもを集め、事実を説明して話をしたことがある。高学年の女子であったが、申出により発覚したことであり、申出がないと学校としては把握に限界があり、動きが取れない難しさを感じている。

委員長　保護者が子どもが参加しているラインに悪口があるかどうか、確認をしているのであれば気がつくと思う。保護者はどのようにしているのか。

委　員　子どもは仲の良い人やクラスでスマートフォンを持っている人同士でラインに参加できる。持っていない人にとっては、疎外感を感じているかもしれない。クラスで持ち物の連絡を書いたり、仲のよい友達と休みの日にどうするかを書いたりしているようである。私は、見るからと予め伝えて、ロックをかけずに使用させている。毎日ではないが確認をしている。他の親御さんがどのようにしているかは分からない。いじめ等に関わっていることがあると困るため、持たせる時には約束をした。

委員長　そこでいじめの言葉が書かれるだけではない。違うグループに書かれてしまうケースがある。難しいことであるが、そこが実生活に影響してくるはずなので、そこを見逃さないように進めていくことが必要である。

委　員　中学生では、ほとんどの生徒がスマートフォンを持っているのか。

委　員　8割ぐらいの生徒は持っている。

委　員　逆に2割の生徒は持っていない。

委　員　ラインに参加して欲しくないという考えから、持たせない保護者もいる。ただ、部活等の連絡もラインでやっているようである。

委員長　ラインをしていない親御さんは、連絡がとれないと言われてしまうと聞いた。持っていない方には圧力が強いように感じる。自分がラインに加わり、今までわざわざ連絡をくれていたことがわかったが、それ以上にもっとみんなが連絡をとっていたことが分かったと言っていた。お子さんでは余計に感じるのではないかと思う。

委員長　次に、いじめ重大事態発生時の対応（案）について、事務局から説明していただく。

事務局　（資料3・4　いじめ重大事態発生時の対応（案）について説明）

委員長　詳細調査をする際に、教育委員会が主体となることがあるが、調査が適正ではなかったともう一度やり直しの第三者委員会が立ち上がることがある。被害者側の理解が得られるかが大切である。

委　員　昨年、総務省が文科省に対して、現在やっているいじめの調査のあり方は、法律を厳格に履行していないという勧告を出した。文科省が現在、マニュアルを変更する可能性がある。調査員が中立といえる人を選んでいないのではないか等が挙がっている。また、報道に出ていないが、調査委員会が立ち上がって調査した結果、いじめがないという報告のほうが多い。調査委員会が調査した結果、いじめがあったとしても学校で聞き取り調査をすると、その場で解消しているということである。持続性がないため、いじめは解消しており、いじめとは断定しないという報告が圧倒的に多い。法律を厳格に解釈すると、本人が「いじめられている」と言えば、いじめがあったことになるので、継続性がないからいじめがないというのは理屈として通らないという勧告である。保護者の方から調査委員の情報を教えてほしいという場合もあるので、調査委員は誰を選ぶか、教育委員会がどのように決めるかを考える必要がある。また、調査した結果「いじめはありません」となった場合、保護者が次に動くのは市長に対して再調査の申出を出すことになる。受けるかは市長の判断になるので、教育委員会の判断は離れる。その時は全く違う第三者委員会が立ち上がる可能性がある。そこまで見越して、第三者委員会を立ち上げたほうがよいと思う。詳細調査に進んだ際、第三者委員会から外してほしいという保護者がいるかもしれない。最初から関わっているので外し、全く利害関係のない人を選んで欲しいということもある。文科省が示したマニュアルがあるのでそれに則って作成する必要がある。いじめ問題対策の委員会が動き始めたと思うので、そこでどのようにマニュアルが変更されるのか見ていく必要がある。

委員長　前回も前々回も話したが、調査する者が「委員会の指導主事」というと、指導主事は先生なので学校側というようになってしまう。理解が得られるのかと感じる。

事務局　一緒に調査に入るということも含めて、入らない方がよいことがあるのか。

委　員　親御さんからすると、学校内部の人が調査するのかという不信感が出てくると感じる。

委員長　いきなり、今日、明日で調べると言われても、いじめ対策について知識がある人かどうかも問われるので、人をすぐに手配できるとも限らない。

委　員　一般的に教育委員会が第三者委員会の立ち上げを決めるので、前段階の調査では指導主事は入らないと報告を受けるだけで終わってしまう。中立の立場で入るしかない。最初の調査の段階で学校がやっているところが恣意的だとか親御さんにはあるはずなので、教育委員会が中立の立場で判断した上で、第三者委員会を立ち上げるか決めていくことになる。

委員長　ここでいう初期調査であるか。

委　員　初期調査は学校が行うのか。

事務局　そうである。

委　員　そのような事態が起こってから、間髪を入れずに動いていくことになる。まず、校長が教育委員会に報告し、そこから次にどのようになるのか検討していくことになる。学校の最高責任者は校長であるので、校長が中心になって調べるしかない。もう一つは、「いじめはなかった」という証明は非常に難しい。そのため、事細かにメモを残しておいてほしい。例えば、日常のちょっとしたことでも、「電話した」「その時ご家庭から連絡をいただいた」「こんな処置をした」「次の日、子ども達の様子はこうでした」等、記録を残しておく。また、新座市で行っているアンケート調査以外にテスト等を実施していれば、証拠になる。私の子どもが小学校でいじめを受けているとなったら、全部疑うと思う。いじめている側の人達がつながっていて嘘をついているのではないか、教員同士も嘘を作ろうとしているのではないかと感じてしまうだろう。しかし、先生方は、子ども達を大事にしようと考えるだろうから、そのようなことはしないと私は思う。二重、三重の目があれば、一人の教員が嘘をついても、「それは変だ」という教員が絶対いると思う。そこは信じて欲しい。学校全体が一つになって、一人の先生をかばうということは私はしないと思っている。そのため、初期調査はマニュアルどおりでよいのではないかと思う。

事務局　やはり、学校になると思う。しかし、教員の研修はいると思う。教員の中で思い込みで調査や聞き取りなどがないように配慮していく必要がある。「この子はこういう子だから、いじめられる要素がある」等、思い込みのある中での聞き取りは、どのような意見もよくない方向や事実とは違う方向でまとめ上げられる可能性がある。そうならないように、教職員の研修である。いじめに関する認知についても、教職員に伝えていかなければならないという危機感を感じている。いじめが0で報告が挙がってくるという学校も現実にある。それは極めて異例なことではないかと思う。いじめに対する捉え方も含めて、教職員に研修をもっとしていかなければならないと感じている。もう一つは、内容によっては警察が入る可能性がある。事案によって警察と連携しながら対応していきたい。

委員長　警察は調査については連携してくれないと思う。

事務局　距離は置かなければいけないと思う。

委員長　よく警察が入ると、調査が困難になると聞く。むしろ警察の捜査が入ると聞き取りができなくなるようである。警察が優先してしまうので、学校の調査がその後になってしまう。

事務局　傷害事件等になっていった場合である。

委　員　先生方の研修も大事であるが、報告・連絡・相談を受けた段階で調査をするのと、校長が指示した段階で行うのでは全く意味が違う。全て校長の判断で進めなければならないので、校長に趣旨等を徹底し、すぐに教育委員会と連携してどのように進めるか判断していかないといけない。後で訴えられた時に、マニュアルどおりに進めていないからいけないと言われてしまう。

委員長　趣旨等が記録に残っているとよい。

委　員　そのとおりである。親御さんがどうしても証明したいと思い、被害者側の子どもと周りにいる子どもに口裏合わせをするために、親同士で連絡を取ってしまったケースがないことはない。「うちの子は絶対にいじめられている」と認めてもらうために、最初は「知らなかった」と言っていた子ども達が「見たことがあるかもしれない」という言い方をし始める。どうして変わったのかを調べると、実は親御さん達同士で連絡を取り合って、後で分かったことがある。かわいそうなのは子ども達である。日が経てば経つほど、子ども達は記憶が曖昧になる。曖昧になると、先生や親御が言ったことが「そうだったかもしれない」と素直に答えるので、間をおかず、学校が初期調査を行うことが、大事である。

委員長　初期調査した時の記録をそのまま残しておくことは大切である。後から変わったのではないかと問われた場合に、初期調査の結論自体をまとめてしまうと、最初に聞いたメモが残っていなくて再確認できないということにもなってしまう。

事務局　記録としては、ICレコーダーで記録したものをおこしたものということであるのか。

委員長　記録としては書面に残す。全て録音を聞き直すことは無理であるので、後から見直すためには文書になっていないと見直しきれない。

委　員　その場合も担任一人では絶対に行わない。必ず二名体制で行う。どんなことでも二名体制で行わないと、「言った」「言わない」という押し問答になってしまうことも想定される。先生が廊下で指導している時も、気づいた先生はすぐに寄って行って何時頃からどのような指導があったか二人で確認するようにしておかなければならない。迎えに来た保護者に対して先生がいないと、周囲にいた保護者は「知りません。」と言うに決まっている。その親御さんに近い関係の方は有利な発言をするし、その親御さんに対して普段からあまり好意を持っていない方は、学校よりの発言をしてしまうことがあったりと、どちらが本当なのか分からなくなってしまう。

委　員　初期段階や初期調査において、いじめは認められないという結論が出ていて、後に第三者委員が「これはいじめがあった。」という報告を耳にするが、初期段階でうまく調査できなかったことになるのか。面接時に、誘導する面接方法はやってはいけない。「なかったよね。」と言われてしまうと「うん。」というかたちになってしまう。面接の仕方についても、研修をしたらよいのではないかと思う。その質問と回答というところを記録をすることになると考える。

委　員　先生は、子ども達を育てようという意識でいるので、いじめを受けたという被害の子も、加害者側の子も育てようという意識がある。両方育てようと進めるため、いじめを受けた保護者の方からすると嫌なことになる。逆に、疑われた方の親御さんからすると、「最初からうちの子がやったみたいに決めつけられている」というふうになる。最終的には教室でビデオを撮らなければいけない状況になってしまうので、現実的に無理である。また、先生が大きな声で「駄目だよ、それは。」と言ったことに対して、先生から「いじめを受けた」或いは「脅された」ということもあり得る。先生は脅すつもりは全くなく、正そうとしただけである。できるだけ二人で、そのような状況が起こった時、クラスにどの子がいて、近くにいたのがどの子で、遠くにいた子がどの子ということを確認し、いじめがあったかなかったかを含めて確認する必要がある。きちんと指導ができたという事実を残さなければならないので、メモを残さなければならない。なお、親御さんやお子さんがICレコーダーを忍ばせておいて、断りなく撮ったものでも、証拠になるか。

委員長　証拠になる。

委　員　親御さんの中にはICレコーダーをポケットに入れて、話を聞く方もいらっしゃる。そうなると、もっと身構えなければならない。一語一句、気をつけなければそのまま残ることになる。今は、スマートフォンで証拠が簡単に残せる。ここは一般的に常識的に対応するしかないと思う。

委　員　やはり誰が調査したかというのは重要である。親からすると、学校側の人が調査したことは本当なのかと疑うところが出てくる。

委　員　そうである。

委員長　初期調査は学校が行うことになるが、第三者委員会が立ち上がって詳細調査をするという時には、どのような人が調査にあたるのがよいのかというのは再検討することになると思う。保護者の意見を聞いて立ち上げないと、「構成員が駄目である」ということになる。保護者の方の考えと同じような第三者委員会の意見、詳細調査結果が出れば、そのような意見は出ないと思う。異なる調査結果が出た時に、そもそもメンバーがおかしいと言われないことを第三者委員会を立ち上げる時に検討しなければならない。最初から指導主事が調査にあたるとしていてもよいが、そうではないことも十分にあり得ることを徹底しておかなければならない。

事務局　調査のメンバーを決めるにあたり、参考に伺いたい。審議会の委員が中心に聞き取り調査を行ったものを記録におこすのも、原則、同じ方の方がよいのか。

委員長　そうである。

委　員　予算をとってほしい。テープおこしを第三者委員会が行うのは、大変なことである。日当や交通費が出るのか、調査の回数はどうなるのかによって予算が全く違う。指導主事がテープをおこすことも、保護者側から「嫌である。」と言われる可能性もある。この審議会のメンバーでおこすのは難しいため、少し予算がかかるかもしれないが、自動で音声を読み取る機械を使う方法しかなくなってしまう。テープおこしをお願いするとしても、秘密を守れる人でないといけない。まして、その内容が事前に加害者や被害者と言われている子に流れてしまったら、中立性もなくなってしまう。

委員長　事案によると思う。指導主事が行ってよい場合もあるし、人数が多く、テープおこしを、業者等にお願いすることもある。

事務局　やはり守秘義務である。

委　員　もう一つ、時間の経過である。第三者委員会が立ち上がってから一年後に報告がきたというのでは、駄目である。一年後は最終報告である。中間の報告を入れなければいけないので、親側からすれば1か月後か、2か月後かということになる。調査が始まって、「速やかに返す」と明記されているので、できるだけ早く返すことを考えると、10人に調査を始めたとすると、10人分のテープおこしをある期間内に一斉に行わなければならない。更に整合性を図るために、第三者委員会は一人一人の意見をつき合わせなければならない。弁護士に頼めば予算が必要になるが、予算がないからボランティアでやるしかないということになる。

委員長　大抵の第三者委員会はそのような状況になっており、私もテープおこしをしたことが何回がある。とても大変であり、事前に予算をとっておいてもらいたい。

委　員　使わなかった時に次年度に繰り越せるのか分からないが、逼迫している予算の中で潤沢している予算がとれる訳がないので、そのようなことを考えておかなければならない。もし調査対象の方が、新座市以外にいらっしゃって、何らかの事情で家から出られないとなると、調査員が行かなければならない。その往復の交通費も出てくるので、補正予算が組める範囲で組む等、考えていかなければならないのではないか。

委員長　前回か前々回のところで、補正予算ではないかという話が出ていたと思う。

事務局　そうである。

委　員　よって、起こらないようにするためにどうするかということであり、起こったときにどうするかではない。いかに起こらないようにするかが大切である。そのために、先ほどのとおり先生方の研修が必要である。一方で今一番心配しているのが働き方改革が進んでいることである。先生方は17時に退勤する際にタイムレコーダーに通すが、実際には残っているはずである。仕事が減らない現状があり、その上でこのような研修が入ったら大変である。親御さん達は、先生方の現状を知らない。年休とって休みにしているが、実際には学校に来て仕事をしていたり、土日も来ていたりしている。学校を開ける場合には管理職が来ないと開けられない市町村がある。例えば、日曜日どうしても仕事がしたいとなると、管理職が来なければならない。起こっていないということを証明がとても大変であるので頭に入れておくことと、できるだけ様々な資料を残しておくことを徹底するとよい。学年会の記録や低学年・高学年の時の記録、生徒指導委員会の記録でもよい。

委　員　教員が委員の場合、立場が学校側になってしまうが、保護者代表も、その可能性があると思う。

委員長　教員や保護者代表の方も審議会のメンバーとしては是非いらしていただきたい。第三者委員会になった場合に、保護者の方から中立性のところで問われてしまう可能性がある。この審議会が第三者委員会にそのままなるとして、さらにメンバーを加えたり、例えば近くの小学校で何かあった、前任校であるということであればメンバーを変えたりということにもなる。

事務局　この審議会が条例で定められており、その6条では「審議会の議事に利害関係を有する委員は、その議事に加わることができない」となっている。

委員長　メンバーを変えつつ、また、追加する人が必要なのかどうかということになる。

委　員　この審議会のメンバーは条例で決まっているので、教育長が指名すれば委員になれるということであるか。

事務局　基本的には、審議会自体が第三者委員会になり得る可能性がある組織である。前の時にも、学校関係者がいてよいのかという意見があり、構成メンバーについては検討中である。見直しをした方がよいのではないかと、委員会の方でも意見が出ている。

委員長　いじめ対策をする段階では、学校の先生はいていただいた方がよい。

事務局　そのために、いじめ問題対策連絡協議会がもう一つある。そちらとこちらが被っているところもあり、みていかなければいけないという意見が出ている。

委　員　おっしゃったとおりで予算が許す範囲で、増やしておいた方がよい。いじめを防止しようと考えた時には、保護者の方だけではなく地域の非行防止にかかわっている方や自治会、子ども会の育成の関係の方、警察関係で友の会に入っている方など、色んな方がいらっしゃるはずである。いじめを防止しようとした時には、学校で先生方と子ども達と保護者の方だけでは駄目で地域で見守りをしている方も必要である。おおもとは、学校以外の公園とか塾とかで、そこからスタートしている場合もあり得る。委員を変えた方がよいという意見が出ているのであれば是非変える若しくは増やした方が良いと思う。

委員長　いじめ問題対策連絡協議会に、そのような関係機関が入っているということでよいか。

事務局　条例にはこちらの審議会に、「地域の福祉団体の代表者」が1名入ることになっている。

委　員　同じようにスクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラーが学校にいらっしゃるわけなので、この職種にかかわっていなくてもよいと思う。

事務局　委員に、社会福祉士が福祉団体の代表者として、すでに入っていただいている。

委　員　地域にいる人の方がよいのではないか。

委員長　第三者委員会になる時には、地域の人でない方がよいと思う。対策と第三者委員会との利害関係がない人を選んだ方がよい。

委　員　いじめ対策の防止法では、いじめがあったとした時の加害生徒に対する処罰に対して一切かかわらない。そういった問題は教育委員会が引き受けなければならないと思うので、教育的にどのようにしていくかがとても大事である。カウンセラーの立場からいくと、その問題が一度解決したと思っても、30、40になった時にそのことが思い出されて、心の問題を抱えるということが十分あり得る。被害者側だけ、或いはそこにいた子ども達だけをケアするのではなく、加害者と言われている方へのケアもしっかりしておかなければならない。

事務局　私は、いじめ問題対策連絡協議会の学校籍で出ていたが、そこでもその話題になった。大学の先生から、加害者への心のケアも重要であるということが出されていた。こういう行動に出る裏には虐待である等、色々なことを抱えているケースもあり、そういうことを踏まえて、された子へのケアも重要であるが手を加えてしまった子にも目を向けていかなければいけないという意見が出された。

委員長　後は、事案に応じてどこまで報告書に記載するのか、誰が公表するのが良いのか、どのように被害者の心に寄り添っていくか予測できないことである。調査はできたが、報告書に記載するのはどうするのかというのも、その時の調査委員会で判断していくことになる。

事務局　その話し合いをするのも、仕事であると思う。ケースによってかわってくると思う。マニュアルにも限界がある。

委員長　大抵はマスキングしたものを出し、教育委員会だけが記者発表をしていたり、第三者委員会の委員長のみが出席していたり、全員が出て記者会見していたりする場合もある。その時その事案に応じて対応するということになる。

委　員　いじめ重大事態と確定できなくても、第三者委員会を立ち上げて調査した方がよいケースはないか。あとから「これは重大事態だ。」となってしまうのであれば、はっきりしないけれど可能性があるから立ち上げるのは有りか。

事務局　可能性がある事案だということであるか。

委　員　結果的に重大事態ではなかったというのは、調査した結果で「ない」ということになるので、ないと言い切れると思う。しかし、立ち上げるかどうかは教育委員会であるので、どう考えるかになると思う。

事務局　教育委員会は、文科省のマニュアルに則って進めようと思っていたが、確かにそういう事案があるのかもしれないと考える。

委　員　総務省のホームページを見るとすぐに検索できる。まとめの概要を見ると、法務省にも勧告、文科省にも勧告、両方への勧告がたくさん出てくる。文科省がそれをどのように扱うかは知らないが、勧告が出ているのでそこを踏まえていくとよい。また、Snsの問題は前回出ているか。Snsの問題が今は深刻で、対応として文科省はラインの会社が中心となって、「Snsいじめ問題協議会」を立ち上げた。Snsを使ったいじめへの対応とか、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー等がラインを使って相談があった時にどのように返すかというものを行っている。新座市はどのようにするか。Sns上のことから発展して、重大事態になっていることは十分あり得る。

委員長　中学3年生になって、いじめの事案が起こっている。受験前になるのにどういうことかという話をした時に、ラインによるトラブルが増えていると聞いた。

委　員　Snsは、本人が消しても残っている。警察が調べればすぐに出てくる。お子さんの安全を守るために、居場所が分かるようにということで「位置検索情報（GPS）」は過去5年間残しているという。ビッグデータで勝手に解析して「この人がここにいる」と企業に残しているのが問題になっている。私達がGPSを使う際に、許諾のところを押していると思う。調べようとすると、そういう機能を使って「この子はここにいた、いない」等の情報が分かる。新しいSns、インスタグラム等において、中学生あたりでは「インスタ映えする、しない」でいじめになる例もあるようだ。Sns全てに対して、どのように対応したらよいか検討するべきである。

委員長　Snsによる相談は、新座市ではなかったか。

事務局　本市ではない。

委員長　さいたま市かどこかで始まっていたと思う。

事務局　議会にも挙がったが、非常に高度な技術がいる上、人件費の問題があるので、今のところ始められない状態である。

委員長　110番するよりも、ラインで「助けて。」というケースがある。

事務局　相談できる窓口は、子ども達には紹介している。本市は近隣市に比べると相談員が配置されている。小学校でも週2から3日程度配置している。ラインの相談もよいが、本市としては相談員につなげることを充実させていこうと、窓口を周知することを今年の重点においたところである。

委員長　それでは遅れているのではないか。刑事事件で電話で110番したのではなく、ラインで助けを求めたという大きい事件の報道を見ると、110番に連絡の時代ではないと思い、衝撃を受けた。

委　員　そのとおりである。子ども達は、公衆電話なんか使えない。しかもラインでいかに早く返すか、既読を早くつけるかと考える。今は音声入力で行えるので、構わないというふうになりつつある。今の子ども達は来年か再来年は、ラインは電話であると思う。ラインの電話は無料であり、映像が見られるからである。

委員長　対面で相談するのが一番よいのは分かるが、そこに行く選択肢自体を持っていないのかもしれない。まず、ラインなりSns上で相談する場所を探して、ようやく連絡に繋がるのではないかと考える。そういうことも準備しておかないと、「相談窓口は作っています。」「自分で来てください。」となると難しい。

事務局　後は、電話相談である。

委員長　電話といっても、かけられないと思う。

委　員　そのとおりである。日本財団が調査している自殺に関する調査報告が一昨年出ている。自殺をしようと思った人は相談しない。今、スクールカウンセラーがいるから相談するかというと、しないのである。もちろん親にもしない。「私、死のうと思っているんだけど。」と言えば止められるに決まっている。教員にもしない。どんなに関係ができていても、死のうと思っている人はしない。よって、どうしたらよいかというと、それ以外の繋がっている人がいないと駄目で、ラインでの繋がりになる。日本財団は自殺の少ない市町村を調べると、住みたいと思う人が多くいる市町村が自殺が非常に少ないということが分かった。それから、学校現場に繋がるが、誰かの役に立っているという思いがある人は、自殺を思い留まったということも分かった。自己有用感という言葉を使っていた。「誰かの役に立つ」「自分がこの人のために」という地域全体が、この市にずっと住み続けたい、よい市なんだと思う人がたくさんいる市は、自殺を思い留まる率が非常に高いという。それぞれの御家庭なり、職場なり、学校なりで、「私は誰かの役に立っている」「友達の話がとてもよく聞ける」「クラスが変わっても、友達の話を聞くことができる」等、そういう自己有用感を高めておかないと自死は止まらずに連鎖してしまう。自殺未遂や自殺既遂の場合があっても、それを聞いた方々は、方法を手に入れてしまったので、自分が自殺をしようと思った時に「あのようにやればいいんだ」というのが分かっているので非常に怖い。普通に2、3年の間に起きる可能性が高くなる。一度、自殺があったというと、それを検索してしまう。そういうことを考えると、Snsへの対策は必需であり、やっておかないと何かが起きた時に「どうしてやらなかったのか。」と問われてしまう。予算がないと言っても、予算と命はどちらが大事かと聞かれれば、命が大事に決まっている。やれる範囲のところでできるだけ早く着手した方がよい。後は、ラインの会社等が中心となって立ち上げている、Snsの協議会の情報を入れるようにしておくとよい。研修会がある場合には、センターでも、教育相談担当でも、返していただくことが必要ではないか。現在知る限りでは、ラインの会社はAIを使って、ラインのやりとりの中のキーワードにヒットした時に、すぐ連絡をすることになっている。自殺の可能性が非常に高いある単語にヒットすると、AIが自動的に命の電話相談に繋がるようになっている。命の電話相談が出ても、死のうと思っている人はしない。東京都教育委員会が率先して色々行っている。そこの中間報告や立ち上げた委員会の報告等を依頼すればもらえると思う。できる範囲のところで、行っておいたほうがよいと考える。子ども達のことを考えたら、守ったことに繋がる。

委員長　予算がないからと最初からあきらめてしまうと進めないので、今年が駄目でも、来年は必要だと要望していくことが大切である。

委　員　PTAの方で、市全体の会長が集まる協議会等があると思う。そこが、1年に一回か、2年に一回か視察をされる、或いは全国大会等に参加されると思うので、その帰りに「東京都の取組を見る」、「先進的にやっているところを見る」等行い、その取組をPTAから市議会の文教委員さんに伝えてほしい。「私達、こういうのを見てきました。新座も早くやってください。」と伝えていただくのも方法の一つであると思う。そのようにして、この会が中心となって、新座のいじめ、自死をなくしていかなければならない。

委員長　他に何かあるか。ないようなので、協議は以上とする。

4　閉会