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第7回（平成26年度第4回） 新座市子ども・子育て会議 会議録
開催日時
平成26年7月29日(火曜日)
午後2時から
開催場所
市役所 全員協議会室東・西
出席委員
内藤 由紀子、宮田 友子、甲田 由夏、中村 敏也、坂本 純子、宮川 みさ子、向井 美穂、浅井 春夫、鳫 咲子、川口 博栄 全10名
事務局職員
福祉部長
子育て支援課長
同課副課長
同課子育て支援係長
同課保育係長
同課主査
同課主査
同課主任
同課主事
児童福祉課長
会議内容
- 新座市子ども・子育て支援事業計画について
- 各事業の政策課題（質、量等）に対する意見交換
- 市が定める各基準（案）について
会議資料
1. 会議次第
2. 第3章 新座市の現状（資料1）
3. 幼児期の学校教育・保育の量の見込み及び提供体制の確保等（資料2）
4. 利用者支援に関する意見（委員からの提案）（資料3）
5. 前回の会議の議事録（資料4）
6. 子ども・子育て支援事業計画の必須記載事項（事業数17）（資料5）
7. パブリックコメントの実施概要について（資料6）
8. パブリックコメント（委員からの提案）（資料7）
9. 委員からの提案（資料8）
10. 一時預かり事業、病児・病後児保育事業（修正版（資料9）
11. 地域子ども子育て支援事業の見込み及び提供体制の確保等（資料10）
12. 施設事業者向けハンドブック（制度の概要）
会議録
事務局：ただ今から、第7回新座市子ども・子育て会議を開会させていただきます。開会にあたりまして、会長より一言ご挨拶をいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
会長：皆さん、マスコミ等でご存じだと思いますが、佐世保における事件で、高校1年生の女子生徒が逮捕されたということで、大きな事件として取り上げられております。事件の全容解明については、今後、ある程度の時間がかかると思いますが、いずれにしても、このような事件が起こったということに対して、この国の大人たちは何を考えるべきかという課題が突きつけられているのではないかと思います。幼児教育という人生の初めのところに関わっている人たちは、高校1年生の問題だからと突き放す問題ではなくて、私たちは、幼少期の頃の育ちの問題というものを、改めて考えなければいけないと思いました。新聞報道によりますと、警視庁の統計では、2013年度に殺人罪で摘発された未成年は全国で55人ということです。そのうちの24人は小中高生であるということです。このような中で、新座市の子ども・子育て会議では、私たちに投げかけられている課題を、どのように前へ進めていくかということが問われていると思います。国の動向等を見ますと、7月に入っても、小規模保育所の設置・運営に関わる省令の内容について、5か所誤りがあったということが出ておりますし、それから、幼保連携型の認定こども園について、自治体とのやり取りで誤認があったというようなことがあります。兵庫県では、幼保連携施設について、0～2歳の受け入れを可能とする条例を出したのですが、国は必ずしもそうではないということで、条例を修正するということになっております。国のほうもあっちへ行ったりこっちへ行ったりしながら、同時に、幼稚園の幼児教育については、年収360万円未満の世帯を対象に、5歳児を無償化するということが出ております。前進しながら、その中身について私たちがどう考えていくのかということが問われています。様々なことが動いている中で、この会議が行われていますので、皆さん方の忌憚のない意見を交換しながら、ブラッシュアップしていきたいと思っております。本日もよろしくお願いいたします。それでは、お手元の次第、議題1の新座市子ども・子育て支援事業計画について、まず（1）と（2）の説明をお願いいたします。
事務局：議題に入る前に、資料の確認をさせていただきます。
事務局：（配布資料の確認）
事務局：引き続きまして、議題1の（1）と（2）を併せて御説明させていただきます。まず（2）の資料1について、ジャパン総研から説明をお願いいたします。
ジャパン総研：（「資料1」について説明）
事務局：データについて、一部、平成26年度が入っていないところがありますが、今後、入れられる範囲で最新のデータを入れていきます。それから、圏域別のところについては、たたき台として地図を入れてイメージを作らせていただきました。他の視点で入れたいものがあれば、ご意見をいただければと思います。3章と、前回お示しした1章、2章の部分でご意見等がありましたら、お伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
会長：ご意見いかがでしょうか。地区別については、委員からの要望を反映して、整理していただきました。
委員：ありがとうございました。圏域別にしてもらって、だいぶイメージがつかみやすくなったと思いますが、今、入っている項目は、幼稚園、保育園、家庭保育室、地域子育て支援拠点、小学校ですが、このほかに圏域ごとに入れられる内容はあるのでしょうか。例えば、ファミサポの提供会員の分布など、地区によって違うと思いますので、市内どこの地域にいても利用可能なもののバランスが見えるような項目が、もう少し入ってもよいのではないかと思いました。
事務局：6圏域で出すという形になりますと、利用時間や施設数などが客観的に数えやすいというところがあります。あとは、例えば、一時保育の実施箇所数などがいいのかなと思います。また、クロス集計で地区の傾向を出すよりは、こういう客観的なほうが自分の地域のことが分かりやすいと思いますので、まずは、このような方向で進めさせていただきたいと思います。ファミサポについては、数字を調べてみたいと思います。ありがとうございます。
会長：ほかにいかがかでしょうか。事前にお送りして目を通していただいていることを前提に、端折ってご報告していただきましたが、改めてご報告を聞いたうえで、いかがでしょうか。
委員：17ページに、ニーズ調査の満足度と不満度の上位5つが出ています。不満度の高い・低いに関しては、地区によって違うと思います。児童センターは2か所しかないので、だいたいのエリアは決まってくると思います。不満のところに関して、どの地域の人が特に不満を感じているのか拾えるといいと思います。圏域別のところである必要はないと思いますので、17ページの流れの中で、もう少し細かに、どの地域の人が不満を感じているのか地区別に落とし込んでもらえると、それに対する対応策が計画の中で示されれば、ニーズ調査に協力した甲斐があったと皆さんに思っていただけるのではないかと思いました。
事務局：クロス集計が必要になりますが、掘り下げてみたいと思います。ページにスペースがありますので、ここに入れることは可能だと思いますが、検討いたします。ありがとうございます。
会長：ほかにいかがでしょうか。今の不満度の高い取組のところで、全国的な調査をみても、公園の整備というのはトップクラスです。項目だけだと分かりにくいのですが、公園の整備というのは、具体的に何が中心になるのでしょうか。機能なのか、たくさんつくれということなのか、狭いとかいろいろなことがあります。
事務局：ニーズ調査の自由回答にもあったと記憶していますが、まず、近隣の所沢市や和光市には航空公園や樹林公園がありますので、そういうところと比べると、大きな公園がないという不満が読み取れると思います。それから、数的には揃えているけれども、ポケットパークのような小さいところよりはもう少し使える場所や、ボール遊びができる場所など、不満の中にもいろいろな色があります。そこを分けるのは難しいところがありますので、全般的ということになってくると思います。
会長：それから、「仕事と子育ての両立環境づくり」という項目は分かるのですが、仕事の環境づくりという点でいうと、時間短縮などいろいろ職場のほうの手立てがあると思いますし、児童センターの充実など、いろいろなことがこの中に入っているのですが、仕事と子育ての両立環境づくりの中心的になるものは何でしょうか。
事務局：漠然としたテーマで聞いてしまったというところがあるのですが、行政に求められることとしては、施設的なことや数的なことだと思います。
ジャパン総研：仕事と子育ての両立環境づくりにつきましては、確かに、企業側の努力も必要ですし、働く個人の努力も必要で、なおかつ市町村レベルで何とかしていくということでは、大きな課題だということが言えます。できることとしましては、どういう働き方ができるのか、これからのワークライフバランスということで、いかに効率よく仕事ができるか、仕事を回すかといったところを、講座などを開いて啓発していくということが、今の段階で考えられる取組と言えます。
会長：301人以上の大きい企業というのは、新座市では市役所とサンケン電気くらいでしょうか。ほとんどはそれ以下の企業です。企業努力というのはしてもらわなくてはいけないのですが、限界があります。また、就労規則等については、どこもあるのですが、実施していないだけという状況があります。先ほど施設の数とおっしゃいましたが、環境づくりといっても、行政なりが中心となって、どういうものを用意するかということを正面に据えて項目を考えないと、事業計画に反映しにくい漠然としたものになってはいけないと思います。講座で働き方を啓発しても、必ずしもそのような働き方はできませんし、そうするためには保育なり学童なりを利用しないといけない状況があるので、客観的な環境整備ということを、きちんと受け止めなければいけないのではないかと思いながら、この項目については読みました。そうは言ってもこの項目からも、いろいろな課題が浮かび上がってくると思います。ほかにいかがでしょうか。なければ、次に進みたいと思いますが、よろしいでしょうか。それでは、議題1の（3）次世代育成支援行動計画からの引き継ぎ項目・掲載方法の提案、進捗管理体制の提案について、ご報告をお願いいたします。
事務局：（「資料5」について説明）前回の会議では、ご提示できなくて本当に申し訳ありませんでした。先月から今月にかけまして、計画の進捗状況を他課に聞くと同時に、次世代と同じような内容が他の計画にないかどうかの確認をさせていただきました。今回は、その結果も含めて考慮したうえで、次世代計画の事業を4つのカテゴリーに分類しております。資料5は、（1）から（4）まで分けてあります。今回は、子ども・子育て支援計画に計上していく内容、また、次世代を残していく内容について、ご意見をいただきたいと思っております。前後しますが、継承していくにあたりまして、まず、こういう内容であるということを確認したうえで、内容の推進について、この後、ご意見をいただくといいますか、こちらからのご依頼といいますか、そういったことをしていきたいと思っております。次世代計画につきましては、住環境や公園など、また、幅広い年齢であるということがありますので、今回は事業の的を少し絞って、子ども・子育てに関連するものを優先して分類しております。まず、（1）をご覧ください。子ども・子育て支援事業計画の必須記載事項の17事業が書かれています。第4章の個別施策の展開のところに取り込まれますが、この掲載内容のとおりには入りません。（2）をご覧ください。引き続き子ども・子育て支援事業計画等において定期的に進捗管理をしていくもので、90事業残されています。具体的な内容の把握であったり、事業に対する評価であったり、そういうことをしていく内容です。現在の次世代計画と同様に、事業名や事業概要、所管課を記載して管理していくような掲載方法と考えています。（3）をご覧ください。他計画と連携して推進していくもので、67事業あります。必要に応じて他課と連携が取れるように、また、情報等が取れるようにしていきたいと思っています。他の計画というのは、第4次基本構想総合振興計画や障がい者基本計画、福祉計画等にも記載されて推進していくようなものです。（3）については、事業名と所管課のみの掲載にしたいと思っています。（4）をご覧ください。（4）については、すでに事業が終了しているものや、子ども・子育て支援事業計画には掲載しないものが入っています。また、他の計画などにより、他課での推進が約束されており、子ども・子育て支援事業計画と関連が薄いものを入れさせていただいています。（5）については、次世代の計画をしてきた中で、新規事業として入ってきたものがあります。ここ数年の間に実施しているものですので、これにつきましては、今後、分類して載せていきたいと思っております。今回、このように分類させていただきましたが、分類をどのようにするかという判断につきましては、本当に迷った経緯がございますので、ご意見を伺えればと思っています。同じような項目はなるべく整理して、今後の会議で、進捗管理がしやすい状況にもっていければいいなと思っております。この内容でよければ、9月に次世代育成支援行動計画の会議がありますので、内容を提示して委員の皆さんの了承を得ていきたいと思っております。この内容で進捗管理をしていけるかどうかということについても、ご意見をお伺いしたいと思います。
会長：この件については、次世代育成の会議でも議論されていると思います。（4）子ども・子育て支援事業計画に掲載しないもの（事業数43）とありますが、最初のページの下から6番目「保育サービス及び放課後児童健全育成事業等の充実」というのは、子ども・子育て支援事業計画に掲載しないのではなく、されるものではないでしょうか。
事務局：そうですね、これは一番最初に入るものですね。
会長：これを掲載しないのであれば、我々の仕事はほとんどなくなってしまいます。何か別の理由があるのかなと思ってお聞きしましたが、これは入りますよね。
事務局：いずれにしても、次世代の項目ではなくて支援事業計画の本体に入る形になりますが、当然入る項目です。申し訳ありません。
事務局：会長のおっしゃるように、我々の確認ミスで、当然引き継ぐ項目だと思われますので、確認させていただきます。
事務局：メインになるものですので、当然入るものです。意味合いとしては、この事業は、引き継ぐというよりも、新たに子ども・子育ての必須項目になっていますので、重複しているため集約すればよいと判断したのではないかと思います。
事務局：いずれにしても集約しますが、分類的には一番最初に入らなければいけないというのは、会長のおっしゃるとおりです。
会長：掲載するものとして位置づけてもらわないといけないということです。ここはカットしたほうがいいと思います。
事務局：はい。もう少し分類を増やしてもいいのかなとも思います。
会長：よろしくお願いします。他にいかがでしょうか。今日来られている方で、次世代の委員の方は何人いるのでしょうか。半数ほどでしょうか。委員、次世代のほうでの議論は。
委員：まだ議論はしていません。重ね合わせていくということで、こちらからボールを投げてもらってからということです。
会長：分かりました。次世代のほうではまだ議論をしていないということで、こちらのほうが先に始めているということですね。いかがでしょうか。このような形で整理させてもらって、次世代に投げさせていただくということでよろしいでしょうか。
委員：新規事業の項目に関して、いくつか聞きたいことがあります。従来からあるものと丸きり最近出てきたものとあると思います。それから、馴染みのないものがあったりしますので、説明していただけますか。「多胎児の親子の交流会「さくらんぼ」への支援」というのは、従来からあったと思うのですが、特段支援がなかったということで、新たな事業として入ってくるのでしょうか。それから、「キッズコーナーの設置」についても、市役所の中にありますが、増やしていくということなのでしょうか。この辺のことは、私は知っていますが、ほかの方は多分ご存じないと思いますので。それから、「発達障がい者支援マネージャー育成研修」、「Kids Star Project」、「保育スペースマミート」等、新規で入っているもののご説明をお願いいたします。
事務局：まず、「多胎児の親子の交流会」については、以前は、保健センターの場所を貸すということでやっていましたが、今度は、保健センターが主催してやっていくということになりましたので、このように掲載いたしました。「キッズコーナーの設置」については、増やしていくということではなくて、市役所の設置の部分です。「コモぺ講座」というのは、怒鳴らない、叩かないという子育ての方法を、虐待防止のために市民へ広げていくというもので、CSP講座と呼ばれるものです。「Kids Star Project」と「保育スペースマミート」については、ここに書いてある程度のことしか分かりませんので、今後、調べていきたいと思います。
会長：「発達障がい者支援マネージャー育成研修」については。
事務局：県が、発達障がい者をいろいろな方が理解して関わっていけるようにということで、保育士や保健センターの保健師、幼稚園の先生等に連絡をして、研修に参加していただいて、発達支援マネージャーというものを養成するという事業です。
会長：いかがでしょうか。
委員：ありがとうございました。素朴な感想ですが、大きな計画が刷新されるときに、新たに加わる事業というのは、市民は期待をするものです。今並んでいる内容を見ると、ニーズで強く表れてきたものに対して応えるとか、新規で期待感のあるものが入ってきているかというと、そうではなくて、寄せ集めで、今まで入れてこなかったものを盛り込んだように見えてしまいます。新規事業の担当課の捉え方というのは、どういう思いでこのカテゴリーが出されたのか、教えていただきたいです。
事務局：捕捉ですが、委員はご承知かと思いますが、新規事業については、次世代計画の推進期間は、平成22年度から26年度までの5か年計画という位置づけになっております。策定したときには、計画上に位置づけがなかったのですが、5か年の間に事業が始まったものが、この11の新規事業となります。考え方としては、既存事業という考え方が1つ、一方で新規事業という考え方ですが、今後、全庁的に照会をさせていただきまして、削除するものも出てくると思いますし、新規としてあがってくるものもあると思います。その際には、位置づけるべきもの等を精査して加えていきたいと考えております。例えば、箱物は分かりやすいので、整備完了のものは削除してもいいと思いますし、新規に始まるものは位置づけていくというような考え方になると思います。27年度以降の新規事業がいくつになるか分かりませんが、今後、照会させていただいて、進めていきたいと考えております。
会長：よろしいでしょうか。それでは、もう1つの「進捗管理体制の提案」についてお願いいたします。
事務局：今、計画の事業についてご提案をさせていただきまして、計画につきましては、こういう方法で進めていきたいというお話をさせていただいたところでございます。もう1つ大事なことは、推進の体制です。会議の中で計画を一本化するという話が出てから、皆様から、青少年対策の青少年の居場所の関係や、推進するにあたっての委員の数等についてのご意見をいただきました。現在の子ども・子育て会議の委員は17名ということでお願いをしておりますけれども、保護者の方、事業主の方、労働者の方、各事業者の方、学識経験者の方、地域の方、町内会あるいは民生委員の方、障がい者支援団体の方等、様々な方にご協力いただいて進めているところでございます。以前、この人数では推進体制が補完できないのではないかというご意見をいただきましたので、改めて新座市として検討したところ、来年以降の子育て計画についても、現在の委員の方々は活動の幅が広いですし、それぞれの立場で十分に議論できる体制であろうということで、このまま引き続き議論していただきたいと思っております。補足する内容としては、事業の推進は、基本的には所管課で進めることといたしまして、関係部局ともしっかり連携していきたいと思います。そのように柔軟に対応するということで、進めていきたいと思っておりますので、お願いできればと思います。また、市長からも、何とかこの体制で進めてほしいという話もございましたので、現在の17名の体制で、27年度以降も引き続き推進管理をお願いしたいと考えております。
会長：次世代育成の会議のほうでは、一本化するという理解でよろしいのでしょうか。よろしいですね。それでは、今の提案についていかがでしょうか。次世代の委員の方から何かありましたらどうぞ。
委員：いいと思います。
委員：兼ねているメンバーはいいと思うのですが、意見を聞かなければいけないのは、向こうにいて、こちらにいない方々だと思います。ただ、会議の感じを見ていますと、積極的に発言するメンバーはこちらにも来ています。
委員：必要に応じてワーキングのようなものでお声掛けすることがある、という一文を書いておいてもらえると。ただ、引き継ぐとはいえ、計画自体が次世代から収斂していますので、新しい計画の中で枝葉の部分にどこまで深堀していけるかというと、難しいのではないかという印象があります。地域で見たときには、子どもはいろいろな分野の方たちにお世話になっていますので、必要に応じてご意見を賜りたいというような形にすれば、人数を減らしてもいいと思います。流れ的には、それが一番いいのかなと思います。両方ある必要性というのは、市長がおっしゃるように無駄だし、いろいろな意味で負担だと思います。
会長：統合することで、次世代で扱っていた領域や課題を、子ども会議のメンバーだけで、落ちこぼすことがないかどうか、次世代でも検討していただいたほうがいいと思います。必要に応じてワーキングなどでフォローするのか、場合によっては、定数にプラスアルファしていくということも含めて検討していただいたほうがいいと思います。
委員：この会議で、計画ができた後に、保育や家庭保育室等の基準をつくりますが、その後の運用上のチェックや評価というのは、事業者だけでは評価しにくい部分があると思います。基準が変わったことによって、質が担保されているのか、環境がよくなっているのかどうかという評価ができる人というのは、次世代のほうにもいらっしゃいませんので、新たに専門家が必要になってくると思います。事務局的には、どう考えているのでしょうか。基準ができて、設置目標が出たら、あとはこなしていくだけですので、事業者としては頑張っていますとしか言いようがないところがあると思います。第三者的な立場から見てくださるような方というのは、次世代にもいませんので、そういう立場の方が必要ではないかと思います。
事務局：各事業者さんといいますか、施設に関する監査や評価というのは、子ども・子育て会議としては明確にありませんが、やっていくうえでの課題についての議論は、この会議でお願いしたいところです。事業者の細かい評価ということになりますと、確認基準と呼ばれる施設の運営や設備の基準に関する条例があります。それに基づいて、県が認可した施設については市も見ていきますので、まずは、市が見ていくという形になります。それから、家庭保育室などの小規模事業については、市の認可になりますが、どういう形で監査が入るかということは県に問い合わせているところですので、まだ分かっておりません。施設の評価は議論の中に出てくることもあると思いますが、この場でどうするということではありません。どう展開していったらいいかという部分について、お願いする形になります。
事務局：例えば、国や県から指摘があって我々が指導を受けたものについては、この場で報告をさせていただいて、意見をいただいて、随時反映するなり活かしていくなりということが必要だと思います。そういった場にしていきたいと考えております。
会長：委員が言われたことは、こういう計画において、ものすごく大事なことを提案されていると思います。北欧などでは、我々や行政を含めた具体案を提案するグループと、行政や現場の方を中心に実行するグループ、もう1つは、チェックや評価をするグループです。独自性を持たないといけません。つまり、計画を立てた人がチェックをすると、いい評価をしたくなるということがありますので、こういう計画においては、世界水準というと世界全てを知っているわけではありませんが、総体的に独立して機能させるという方向になっています。私は、埼玉の第三者評価事業の保育の分野の責任者になりましたが、独自に第三者のところに頼むということになっています。かといって、評価をする人たちに専門的な能力がどれだけあるかというと、いろいろな課題があるのではないかと思います。そういう点では、新座市は、今提案されたようなことを、どこかでチャレンジしていくこともあって然るべきだと思っています。その点については、今後、検討したらどうかなと思います。自分たちが計画したものを、手前味噌で評価するというのは望ましくありませんので、厳しい批判にさらされる必要があると思います。そして、第三者の評価とともに、第一者の利用者と第二者の子どもたちを含めて声を聞いていくというシステムを大事にしたらどうかなと思います。今日のところは、委員からの提案を積極的に受け止めて、この辺で収めさせていただきたいと思います。進捗管理体制の提案というのは、率直に言えば2つの合議体を1つにするということについて、私どもの子ども・子育て会議では、その方向でいきましょうという確認をさせていただいて、次世代でも提案してもらうことになると思いますので、そのようなことでお願いしたいと思います。以上で、議題1についてはよろしいでしょうか。それでは、議題2へ進みます。各事業の政策課題（質、量等）に対する意見交換ということで、（1）は計画書の4章の事業量の見込み及び提供方策に関する意見聴取と、（2）は事業量の見込みの修正に関する説明ということです。事務局よりお願いします。
事務局：（「資料9」について説明）
会長：いかがでしょうか。病児保育については、病院に設置する形と保育園の一角に医療機関と連携する形と大きく2通りあると思いますが、どちらの方向かはまだ考えられていないのでしょうか。病児保育というのは、大体が赤字です。
事務局：できることならば、病院併設型のほうが、利用者の観点からいっても安心だと思いますが、まだ具体的にはなっていません。
会長：そういう奇特な病院は、なかなかないでしょう。どこもかなり厳しい状況ですので、赤字覚悟の決意がないとできないと思います。ということは、市が相当な負担をしないと、お願いできないような状況だと思います。
副会長：病児・病後児の実績の利用者数というのは、市内全域ということでよろしいでしょうか。
事務局：そうです。
副会長：それを地区別に換算すると、こういう数値になるという理解でよろしいでしょうか。
事務局：量の見込みの780という数字ありきで、地区別のニーズ量で案分して地区に落としていますので、地区別から積み上げたものではありません。
副会長：私の感覚だと、実数から乖離しているように見えます。修正していただきましたが、まだこんなにいるのかと思います。
事務局：前回配布した資料11に、他市の状況が載っているのですが、他市の状況や次世代のニーズ量を見ながら作りましたので、ご意見が分かれるところだと思います。
副会長：非常に費用がかかる領域だと思いますので、見込量をこれだけ大きくしてしまうと、つくらざるを得ない、でも、つくったところで利用者の方がいなかったということでは、とても難しい位置づけになると思います。
事務局：あとは、見込み方です。今までやってきたやり方ですが、ニーズの数値として受け止めるところからスタートして、他市の状況を見て作りました。まだ大きいというイメージを持たれているということですので、もう少し落としていけるのであれば、市としても設置目標が立てやすいということがありますので、ご意見をいただければと思います。
会長：都市部のニーズ調査では、病児・病後児保育については必ずベスト3に入るというのが現状です。実施には踏み切りにくい要素がいろいろあるということだと思います。緊急事態にどう対応するかという機能がなければ、保育や福祉という機能を果たしたことにならないので、財政状況との考え方をどう考えていくかということになると思います。
事務局：1つ提案ですが、地区から逆算という切り口をいただきましたので、西部地区が近いので、西部地区に実績を落とした形で、各地区のニーズ量を西部と比較して掛け算式で算定します。例えば、西部は27年で130と出ていますが、25年度の実績はまだ出ていないので、仮に、24年度の43人を西部に置いたとすると、南部は、ほぼ西部と同じくらいのニーズが出ていると解釈できますので、南部は40人くらい、北部第一は1.5倍くらい出ていますので、60人という形にして、実績ベースで各地区に合うように考えると、数字的にはもう少し抑えられると思います。信頼ある実績の数字から出すという考え方を、ご提案させていただきます。
会長：ほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。よろしければ、次に移りたいと思います。
事務局：今回、委員と委員からご意見をいただいています。お2人とも利用者支援についてのご意見ですので、提案の趣旨をご説明いただいて、利用者支援の事業について少し議論できればと思います。時間が押している中で申し訳ありませんが、お願いしたいと思います。
会長：皆さんお手元にあると思いますが、委員のほうからお願いします。
委員：資料3として配布していただきました。これまでの議論や意見交換で、新しい制度に対する不安が、利用者も事業者も大きいということが出ていると思います。新制度では、利用者支援事業というのが出されていますが、以前、新聞に、横浜のコンシェルジュが待機児童を0にしたというマジックのような話が出ましたので、本来、政府の話の中から出ている利用者支援とは違う文脈で、世の中的に伝わっているところがありまして、正しく理解されていないというのが私の中にあります。利用者支援というのは、新しい計画の中に出てくる子どもの支援に関わる様々な専門的なサービスを、利用者が主体的に選択していかなくてはいけないということになるのですが、利用者が個々のサービスや専門の支援策の中身を教えられていない中で選択していくということになります。まず、幼稚園と保育園の違いが分からずに入園を希望する保護者というのはすごく多いです。これは、子育て支援センターや児童センターにいて実感することです。認可保育室と認可外の違いが分からないとか、家庭保育室は保育園とどう違うのか分からないなど、いろいろあります。まず、利用者に適正な情報が提供されないまま選べ・考えろと言われても無理な話で、そこを丁寧にやっていかないと、ますます混乱や不満や不公平感が生まれるということが、大きな制度改革に伴って心配されます。利用者にとっては、そういったことが大きな背景としてあるのですが、計画自体がよく分からないという不満ばかりがあおられているという状況があります。ですので、利用者支援という新規事業をきちんとてこにして、制度が動き出す前に前倒しをして、市民や事業に関わっている人たちに紹介する仕事をやっていってはどうかという提案が1つです。それが前倒しの活用というところです。事業の推進が始まってから、毎年、保育園に入れたい、幼稚園に入れたいという親御さんのとまどいがずっと続くわけです。それを市役所の窓口で、毎年、約1,300人いる子どもの家庭に対して対応できるのかというと、現実は不可能だと私は思っていますので、6生活圏域の中で、市役所の役割と車の両輪になって、生活の一番近いところで説明してくれる人たちを、しっかり育成していくことが、新しい制度をきちんと回していくうえで必要だと思います。それから、保育ニーズばかりがフォーカスされていますが、課題を持った子育てをする人たちは、いろいろな援助の制度にもつながっていってもらわないといけません。その辺のことも丁寧にやっていこうとすると、数合わせをするだけの仕事ではありません。市役所の窓口でいろいろなことを相談するということは、一般の保護者にとっては緊張感が高く、聞きたいことの半分も聞けない、言いたいことの半分も言えないで帰ってくるのがほとんどです。そういう意味では、新座市は、地域子育て支援拠点の子育て支援センターは、かなりの数が配備されていますので、そこで働いている人たちに、きちんとした知識を持ってもらって、お母さんたちがゆったりリラックスした環境の中で、正しい情報や知識が伝達されて、保護者の揺れ動く気持ちに寄り添いながら、適正に、納得して選択していくという環境の整備が必要ではないかと思います。ということで、6生活圏域で利用者支援の専門職を配置してほしいということを2つ目に書いています。市の計画では、初年度1か所、その後、3か所ということになっていますが、国では、利用者支援の専門職を、中学校区域に1人置いてほしいという提案がなされているところですので、3か所だけというのは、しかも、市役所を含めると2か所しか配置しないということですので、これでは現実的に回っていく数字ではないと思いましたので、提案させていただきました。
会長：今のご提案について、意見交換として何かありましたらどうぞ。よろしいでしょうか。それでは、委員からお願いします。
委員：私は保育園の保護者ですので、どうしても保育の目線になってしまうのですが、委員からもありましたように、ここに行けばいろいろなことを教えてくれる、気軽に相談できるという場所が必要だと思います。それから、例えば、普段は保育園に通っていないけれども、親が病気や入院してしまったなどの緊急時に保育が必要になったときに、果たして今の新座の一時保育で対応できるかといったら、なかなか難しいと思います。空いているところはあるかもしれませんが、空いているところを探すのは、問い合わせが入った保育園が、善意で一時保育をやっているところを探してくれるというような対応しかできていませんので、すべてを把握されている方が案内してくれるような、コンシェルジュのようなものを設置していただけると、安心できるのではないかと思っています。それから、家庭保育室などの小規模保育の事業については市でやるので、基準はここで話し合うことになると思いますが、そのベースになるのは認可園などがベースになると思います。国の基準と比べて新座市の基準はどの辺にあって、認可保育園や公立保育園の基準はどの辺にあるのか。これから新しく設置される小規模保育が、保育園と比べてどれくらい保育の質に差ができてしまうのか。そういう新座市全体の保育の質なども話し合う必要があるのではないかと思います。今は量の話をメインにしていますが、親としては、量はもちろん必要なのですが、そこに子どもを預けて安心なのか、子どもの育ちが保障されるのかということが何よりも気になるところですので、預ける先が決まったからいいじゃないという話ではなくて、どんな保育施設に預けたとしても、質が保障されるような制度にしていかなければいけないのではないかと思いましたので、提案しました。
会長：委員からのものは、あるのでしょうか。
事務局：本日、委員は欠席されています。こちらについては、保育の必要性の認定に関する失業された方の優先利用の考え方についてと、制度の収支についてのご意見をいただいています。優先利用については、条例の先にあるものですし、失業された方とこれから仕事を探す方と、どう線引きをしたらいいかなど、すごく難しいところです。ここの部分は、今後、いただいた意見を踏まえながら取り組んでいきたいと思います。セミナー的な相談については、今、市民向けのパンフレットを作成しています。先日、幼稚園の事業者の方から意見をいただきましたので、現在練っているところです。なるべく早く出していきたいと思っております。利用者支援については、3か所ということと、今、新しい制度に向けてどうするかということですが、新しい制度に向けてということでは、利用者支援制度という制度に乗らなくても、支援センターはかなりの数ありますので、今申し上げたパンフレットを置いて、まずは大きなところで案内をする。すでに対応していただている支援センターはあると思いますし、もう少しうまくやれば周知できる部分はあると思います。せっかくこれだけの数がありますので、利用者支援事業という形でがちがちにやるということではなくて、サービスの拠点として考えて、新しい制度に向けてやっていきたいと思っています。それから、利用者支援事業自体の先にある相談場所ということになりますと、まずは市役所が軸になりますが、実際どうしていったらいいかというところは、まだ我々も悩んでいるところです。横浜のコンシェルジュは各区に置いていますので、市役所に1か所あるのとそう変わりはない運営体制だと想定されます。支援センターの利用者支援の仕方というのは市役所とはまた違いますので、その辺の研究をしながら、最終的には、6圏域プラス市役所で7か所を目指したいというところです。どうやって増やしていくかということは、担い手についてまだ見えないところがありますので、段階的に増やして計画内に7か所いけるのかどうか不安なところはありますが、ご意見をいただきましたので、3よりは多く設定していきたいと思っております。もう1つ、委員からの質の部分のご意見については、口頭で説明するよりは、表にして比較できるようなものがいいと思いますので、どういう形が分かりやすいのか整理をして、国の基準と市の基準を比べていくほうが議論しやすいと思いますが、いかがでしょうか。
委員：そうですね、今ここでというよりは。
事務局：内容を確認したうえでということで、よろしいでしょうか。
委員：はい。
委員：積極的に利用者支援の検討をしていただいて、ありがとうございます。今の子育て支援センターでも、新制度に向けてアナウンスができるのではないかというお話がありましたし、パンフレット等も準備していただいているということでした。ただ、過去をみてもそうですが、市が苦労して作っていただいたパンフレットでも、なかなか読み込めないというのが市民の現実ですので、身近な言葉で説明をしてもらうというアクションがないと、皆さん、分からない、聞いてない、知らなかったということが続きます。その結果、不本意な預け先の選択をして、また問題を起こしていくということがないように、予防的対策として一手間かけて、支援センターの職員が、そのパンフレットをどのように説明したらいいのかとか、活用の仕方の研修のようなことを、支援センターは合同の会議が年に数回ありますので、その機会にきちんとやっていただくということもセットで、是非、お願いしたいと思います。せっかく苦労して作っていただいたものは、有効に使えるようにお願いしたいと思います。
委員：提案書には載せていないのですが、保育園の保護者の方から不安の声が上がっていて、まず制度を知らないということで委員と同じですが、リーフレット等はあるのですが、自分がほしいと思わないと手に入りません。自分たちが預けている保育園が、これからどう変わるのかということを分かっていらっしゃらない方は実際に多いです。市民向けの簡単な説明みたいなものは、例えば、保育園や幼稚園保護者の方と、まだ預けてないお母さんたちと、分けて案内される予定はあるのでしょうか。
事務局：先ほど、幼稚園とお話をさせていただいたと申し上げましたが、幼稚園のご意見としては、すべてをきちんと知らせて、その中から幼稚園、保育園、また、保育園は0・1・2と3・4・5の年齢で分かれますので、3部構成で1つにまとめたものがいいのではないかというご意見をいただきました。時期的に幼稚園の募集が早かったので、ひとまず幼稚園のご意見をお伺いしたのですが、そうではなくてすべてを伝えるのが市役所だというご意見もいただいていますので、もう一度練り直しているところです。年齢別や施設別にやれば、迷っている方はすべて見られますので、そういうことを想定して、今作業をしているところです。出来上がりましたら、保育園や幼稚園の事業者の方や支援センター等、いろいろなところでできる限りやっていきたいと思っております。
会長：お2人の方からご提案いただいた点についても、横浜のコンシェルジュの制度をどう参考にするかということになると思いますが、相談窓口と案内の一元化ということがまず必要なことで、次世代の前の元々の提案のところでも、総合案内ということについての提案がされていると思います。6生活圏域での窓口と案内の一元化と、ネットワーキングをどうやっていくのかということも、今後の課題になると思います。同時に、コンシェルジュ方式というのは、制度の中で位置づけられた場合、例えば、保育園で待機にならざるを得ないときに、コンシェルジュの人はこども園を紹介するという役割をしてしまう可能性もあるのではないかと思います。それはそれでいいじゃないかという意見もあるでしょうし、その辺のところをどう考えるかということも含めて、どういう役割をコンシェルジュの人、あるいは、制度に持たせるのかということについても検討していく必要があるのではないかと思います。それから、委員が言われた保育の質については、改めて、新座市として保育の質とはそもそも何ぞやということを、一度、共通確認したほうがいいと思います。保育者の中でも研究者の中でもそれぞれ違う認識がありますので、共通項を見出しながら前に進めていければと思っております。そのようなことで、この大きな議題2についてはまとめさせていただいて、次に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。それでは、議題3の市が定める各基準（案）についてということで、パブリックコメントについての実施結果に関する説明及び意見聴取ということです。よろしくお願いします。
事務局：（「資料6」について説明）
平成26年7月1日から14日までの2週間、各基準についてパブリックコメントを実施いたしました。本来であれば、先週の7月24日にパブリックコメントの審査会を行って、パブリックコメントの意見の報告をしたうえで、その後に決済をして、本日、委員の皆様にご報告させていただく予定でしたが、市の予定に変更が生じて、昨日パブリックコメントの審査会を実施したところです。事務局の問題になりますが、内容についての資料は、本日皆様に公表できる段階ではありませんので、誠に申し訳ございませんが、いただいた意見の報告に関する資料は、資料6のみになります。内容につきましては、口頭で、概要を報告させていただければと思っております。なお、資料につきましては、今週中になると思いますが、委員の皆様へ郵送させていただきます。また、同様の資料につきましては、市のホームページに公表する予定となっておりますので、よろしくお願いいたします。なお、今回のパブリックコメントの実施にあたりまして、各委員の方からもご意見をいただいておりますが、パブリックコメントの手続きにおいて、意見者の氏名等は公表しないことになっておりますので、委員の方からのご意見につきましても、市民の方からのご意見に含めて資料を作成しておりますので、予めご了承いただければと思います。それでは、パブリックコメントでいただいたご意見の内容について、簡単にはなりますが、件数や主な意見についてご報告させていただきます。4つの基準につきまして、35名・133件のご意見をいただきました。（概要説明）
会長：いかがでしょうか。圧倒的に学童保育の意見が多いですが、今お聞きして、ご意見等ありますでしょうか。40名の子どもの数に対して支援員を3名配置するということは、今までは運用上やってこられたわけですが、これを条例化する、最低基準化するということで、大きな前進とみることができると思います。何かありますでしょうか。
委員：補助員の考え方が難しくて、新制度になると、ある程度の一定時間の研修を受けたり、実績がある人は支援員になれるはずですので、支援員としての数で何とか揃えていきたいと願っているところで、そんなに高いハードルではないと現場は思っています。一番残念だと感じたところはそこです。ただ、40人ごとの3人というのは、とても心強いお話が聞けて嬉しく思っております。
会長：ほかにいかがでしょうか。
委員：経過措置期間5年というのは、同じでしょうか。
事務局：はい。
会長：保育及び学童保育の質にも関わる問題でもありますが、意外と、学童以外のところの意見は少ないので、どうなのかなと思いました。いかがでしょうか。
委員：今の説明では出てこなかったのですが、私が一番気になるのは、家庭保育室、家庭的保育事業の資格のところで、保育士の資格がなくても、市町村長が同等以上の知識及び経験を有すると認める者はOKとなっているのですが、保護者としてはどうしてもそこが不安なところです。先ほどはあえて省かれたのでしょうか。条例としてOKにしてしまうのが、とても気になるところです。
事務局：家庭保育室については、今までも基本的には有資格者については3か月以上という規定があります。家庭保育室が移行するとしたら、小規模保育事業のA型またはB型に該当すると思いますが、A型については保育士の方が保育をするということになりますが、B型についての基準は今までよりも引きあがって、2分の1以上が保育士で、保育士以外の方についての研修は、県や市が行うことになりますので、まったくの無資格の方ということではありません。すべて有資格者であることが望ましいのですが、実際に施設の規模などを考えると、全員を有資格者にするということは、難しいところもあるのではないかと事務局では考えております。
委員：全員ということではないのですが、保育ママというのは、今は新座にはないので、これから新しく設置されると思うのですが、保育士の資格を持っていなくても事業が成り立つということですよね。そこがすごく気になっていて、規模がすごく小さいので、お子さん1人や2人預かる場合の責任の重さというのは、大きいところに比べて大きいと思います。1人の保育者の方が背負う責任というのは大きいと思うのですが、それを無資格の方がやっていいものなのかどうか。事件がありましたので、それを踏まえても無資格者でいいのかというところが、すごく気になるところです。人数が少ないからこそ、最低ラインとして有資格者でないといけないのではないかと思います。ほかのところは保育士の資格を持っている方がいるという前提の話だと思いますが、居宅型の施設もそうですが、小さいところで1対1や2対1の世界で、国家資格を持ってない人に預けることになるわけですよね。これから、保育ママをやる方が出てきたら、そちらへ預けてくださいと市役所から案内されるわけですよね。それでいいのかなと思います。
会長：無資格の人に預けることを前提として、安全と市の運営責任が担保できるのかという、本当に保育の質に関わる問題だと思います。
委員：基準案の中に載っている家庭的保育事業というのは、新座市でやる予定はあるのでしょうか。今まではないですよね。届出をして市が認定しないと、事業は成り立たないわけですよね。
事務局：ならないですが、ただ、基準はありますので、家庭的保育事業をやりたいといったときに、無資格の方でも申請できますよね、そのときに市はどうするのですかということだと思います。例えば、小規模保育の6名でやってくださいというお願いをして、保育士を入れていくということになると、じゃあこの条例は何なのか、国の規定上まったくつくらないわけにもいかなかったのでと言うわけにはいきませんので、そこをどう考えていくかということになります。委員がおっしゃるように、保育ママというのは今までにはなく、家庭保育室として6名でやってくださいと事業者の方にお願いしているという経緯はあります。
会長：保護者の立場からのご心配というのは当然あると思いますし、安全・安心という観点は、まさに命に係わる最低基準ですので、市としてどう考えるかというご意見・ご質問だったと思います。
副会長：私は家庭的保育室の取り組みに長く関わっているのですが、元々の家庭的保育室というのは名前のとおりで、家庭的な保育を目指す少人数の形で発祥しています。過去の取り組みの中では、独自、あるいは、市独自の基準を設けますが、それが必ずしも有資格には結びつきません。実際にやっていらっしゃる方は、資格はないけれども、本当に家庭的な保育でアットホームにやっていらっしゃる方はたくさんいます。なぜそれが成り立つかというと、利用者の方が実際に行ってみて、どんな保育室なのか、どんな方に預けるのかということを見るということが、必ず設けられています。この方なら安心して預けられるという取り組みが最初のスタートです。そこの部分が必要なところだと思います。例えば、資格があればいいかというと、確かに資格は大事なことですが、資格があるからといって家庭的保育の適性があるとも言い切れない部分もありますので、そのあたりが難しいところだと思います。新座市で家庭的保育をやるのであれば、新座市の特徴を活かして、どんな家庭的保育をやるべきかという議論が本来なされるべきです。そのことに基づいた基準、新座市独自の基準というものが必要ではないかと思います。
会長：いずれにしても、国が定めている保育指針が、規模の大小に関わらず、基本的に担保される条件は何なのかということが、問われていると思います。パブリックコメントはもう締め切っていますので、今の問題提起を含めてどのように進めていくかということを、一度議題に乗せて検討すべきだと思います。今日のところは結論を出さずに、重要な問題提起があったということを受け止めて、今後の議題として整理する必要があると思います。
委員：専用室や専用施設ではなく、区画を残した理由については、どういったケースが一番考えられるのでしょうか。
事務局：専用室や専用施設にできることが望ましいのですが、実際に、経過措置の間に、専用室や専用施設を新たに設けることができるのかとなったときに、例えば、教室などの部屋を使って保育をした場合に、それ以上の区画に分けることが難しい場合も想定されます。かといって、パーテーションで区切ればいいという考えがあるわけではありませんので、どのように分けたらいいかということは、今後の課題になりますが、引き続き専用区画という表現にしています。
委員：区画というとパーテーションというイメージがありますので、現行では専用室というのが一番小さい単位だと思っています。40人までというところを5年の経過措置の中でやっていくということは、40人を超えたらパーテーションで区切ればいいというようになってしまうのではないかという懸念があります。それから、嘱託職員についてですが、成り手の募集をかけても、なかなか継続的に保育に携わってくれる人が育っていかなくて、離職されている方がとても多いので、過酷な労働環境だと思います。せめて嘱託でやってもらうことで、給与の保障などを考えて、補助員ではなく専門員にしてほしいというのが、皆の願いだと思っております。すごく違うと思います。うまく伝えられず、歯がゆいところです。
会長：全国的にもそうですが、保育も学童も人手不足というのは、否めない状況になっています。従って、それに対して、公立、民間、認可外含めて、大変難しい状況にありますので、市としての対応を考えないと、各施設任せではもうどうしようもなくなっている状況にまできています。以前、京都市はプール職員という形で、市が職員をある程度プールして、産休や育休も含めて病気に対して対応するということをやっていた時期もあります。これをそのまま導入すればいいということではありませんが、いずれにしても、人手不足で穴が開く状態があるということに対して、どうするかということを考えないといけないのではないかと思っております。そのようなことを含めて、今提示されているようなことを、今日のところはパブリックコメントの全容が分かっておりませんので、次回に検討するということで。これは次回の検討課題ということで、次回議論するということでよろしいですよね。今日で終わりではないですよね。
委員：今日は、きちんとした資料をお出しいただいてないので、引き続き検討する場を設けていただきたいと思います。これでは了解できません。皆さんの質問に対する答えがはっきりしていませんので。
事務局：パブリックコメントについては、昨日、パブリックコメント審査会が終わりまして、方向性はもう決まっておりますので、あとは回答するだけです。皆さんに意見をいただいて、例えば、基準を変更するというようなことはありません。今後どうするかということについて、参考にご意見を伺うことはできますが、パブリックコメントの回答は出来上がっている状況で、今日は概要を報告させていただいたということです。条例は決まっていますので、今後、議案として9月の議会に諮るということです。そういう段階にきているということでございます。
委員：パブリックコメントに対してどう回答されるのか決まっているということであれば、今日の資料として当然お出しいただくべきだと思いますが、それがなかったので、この会議を参考にして考えていただく時間はまだありますよね。
会長：今日の報告のレベルでいうと、我々は正式なものを見ておりませんので、それを踏まえて議論をするのが当然だと思って聞いておりましたが、違うのでしょうか。
事務局：7月1日から14日までパブリックコメントを実施して、その後、ご意見を集約して、市の方向性はこのようにしようということで、ご意見を取り入れるものと取り入れないものを整理いたしました。本来ならばパブリックコメント審査会は24日の予定でしたが、市の都合で昨日の午前中に終了したという状況です。本来であれば、この場で皆様にお示しをして報告という流れが望ましかったのですが、事務手続き上、資料が間に合いませんでしたので、せめて、報告できるものだけでもと思いまして、本日は資料6をご提示させていただいて、併せて、主な内容について、口頭ではございますが報告をさせていただいたところでございます。4つの基準については、9月議会に向けてこれから事務を進めていくのですが、条例レベルになりますので、それ以外のところで皆様からご意見をお伺いできる範囲のものにつきましては、ご意見をお伺いして活かしていきたいと考えております。4つの基準の条例で進めるものについては、先ほどパブリックコメントに対する市の方向性をご説明いたしましたので、一旦ここで終了ということになりますので、ご理解いただきたいと思います。
会長：パブリックコメントをまとめたものを見ていない状態で、我々に報告したという意味は何なのでしょうか。何のために報告したのでしょうか。そこを明らかにしていただかないと、報告を聞いて我々の意見を全く反映しないということは、何も意見を言わないのと同じことです。
事務局：パブリックコメントにつきましては、実施期間中に委員の皆様にも是非ご意見をいただきたいということは、ご案内していたつもりです。実際にいただいた方もいらっしゃいますし、それに対する回答については、先ほどご報告させていただいたと認識しております。ただ、昨日、審査会が終わりまして、皆さんにお示しする資料が整わなかったということについては、大変申し訳なかったと思っております。そういうことで、概要については本日口頭でご報告させていただくことになりました。資料の不足があったことについてはお詫び申し上げますけれども、どうしても期間的に準備が整いませんでした。方向性については、先ほどお話いたしましたけれども、今後、規則や運用等について取り入れられるものにつきましては、ご意見をいただくこともあるということで、ご理解いただきたいと思います。
委員：以前、もらった各種基準についての「条例制定による新年度申請に係るスケジュール」というところに、8月6日から7日に例規審査委員会というのがあるのですが、これは関係ないのでしょうか。9月議会にかけるということですね。口頭での説明だと、皆さん納得感がないと思いますので、追ってペーパーを送っていただいて、意見ということへの何らかのアクションを、起こさせてもらう場面をつくっていただきたいというところですよね。
委員：ご意見を出された方は、条例に入らなくてもいいのでしょうか。
委員：議会へ出される条例は、私たちはいつ見られるのでしょうか。
事務局：パブリックコメントにつきましては、先ほども申し上げましたが、郵送させていただきます。成案については、まだ先です。委員のお話にあった例規審査というのは、文章が整っているかどうかの確認ですので、それを通って議案となって出すということになります。議案となって提案した段階で、見られるかどうか。
委員：議会に提案されるときは見られますよね。
事務局：議案決定がなされたタイミングでしょうか。。
事務局：その段階で成案となりますが、すでに条文形式になっています。パブリックコメントの回答等については、先ほど今週中に郵送でというお話をさせていただきましたが、なるべく早く出していければと思っております。条例はこれで決まってしまいますが、その後、いろいろなご意見をいただけると思いますので、それ以外の部分で取り入れられるところは、何らかの形で取り入れていきたいと考えております。
会長：パブリックコメントを受けた後の条例案は、我々には示されないのでしょうか。
事務局：現段階で条例案として示せるものは整っておりません。これから条例の形式にして、例規審査に図るということになります。
委員：子ども・子育て会議としては、条例案には関わらないという理解になるのでしょうか。
事務局：先ほども申し上げたように、委員の方にもパブリックコメントの中でご意見をいただきたいという話はしていました。
委員：パブリックコメントは誰でもできるものです。この委員会としては、元々、条例案には関わらない設定だったのでしょうか。
委員：でも、基準案は事前にもらっていますよ。
委員：その基準案に意見があったわけですよね。結局、パブリックコメントの意見を出しても、この委員会で議論することはないということですよね。
委員：結局、これありきで、何を言おうが元々あったものそのものということですよね。
委員：子ども・子育て会議は関係ないということですよね。是非、会長には、子育て会議としても、条例がよりよいものになるように、もう一度会議を持つ機会を設定していただけるとありがたいと思います。
会長：先ほどから言っているように、今日の事態では、我々は正式なものを聞いたとは言えません。見て確認をしていないので、たいした議論ができなかったわけで、当然もう1回議論する場はあると思ってお聞きしたのですが、段取りとしてはそうではないという事務局の回答でしたので、委員の皆さんはそれでいいのかどうかということです。会議としては、パブリックコメントを実施して、意見を出してもらって、それを集約して、そして私たちが議論をして、この点は譲れない基準があるのではないかという意見を出したうえで、最終的には議会の中で条例を決めていただくということになりますが、そういう段取りだと思っていたのですが、そうではないという事務局のお答えですので、いかがなものかと皆さんにお聞きしました。
委員：会長と事務局で折衝していただくことは難しいのでしょうか。
会長：表舞台でないところでやるというのは、私の主義ではありません。この会議で、皆さんに意見を言っていただきたいと思っています。
委員：先ほど、委員の意見よりもパブリックコメントのほうが重要な言い方をされて、委員もパブリックコメントを通して意見を言ってくださいというように聞こえたのですが、前回の委員会では、今までの意見の経緯や、今まで出した意見書等すべて確認されて、議論するというように聞いていたので、特にパブリックコメントは出しませんでした。今まで話し合った経緯や意見書等は、何かしら反映されているのでしょうか。
事務局：意見書というのは、先ほどお話しいただいたものでしょうか。
委員：それだけではなくて、今までの経緯の中で委員が出された意見書です。それらに関して、議論されたとか踏まえていただいたというようなことはあるのでしょうか。
事務局：いただいた提案書や意見書については、パブリックコメントの前に読んで事務作業をしてきています。今までいただいたものについては、パブリックコメントの募集期間のタイミングではありませんので、カウントには入れられませんが、募集期間にいただいたものについては今回ご報告させていただきました。子ども・子育て会議で議論してきた内容やいただいたご提言は、我々は読んで事務作業をしてきています。確かに、いただいた意見をこのようにしましたというところに至るまでは、お答えできていませんが、事務局としては、いただいて終わりということではないという認識です。
委員：そのような実感が委員の方たちにあれば、ある程度の納得感はあると思いますが、そういった説明がなかったので、納得感がないということだと思います。
委員：ただ、残っている問題があるわけですよね。取り入れられたものと残っている問題があって、残っている問題の重要性をどう考えるかということになると思います。それから、この会議に諮られていることがよく分からないのですが、パブリックコメントに関連して、条例案について、この会議でスケジュール通りに進めてくださいということについて、判断が示せるのでしょうか、示せないのでしょうか。ただ報告したということであれば、何を言ってもしょうがないということですよね。そうではなくて、子ども・子育て会議としては、話を十分に聞けるだけの資料が整っていなかったので、今日はその判断を見送りますという意思決定ができるのであれば、見送るということで私自身は考えています。
会長：先ほどから言っているように、私もそのように考えておりました。パブリックコメントでいただいた意見を我々がちゃんと見たうえで、パブリックコメントの4つの基準案のたたき台については、これでいいですねと事務局から報告されて、これを出しましょうとこの会議でオーソライズ（公認）したということであれば、会議としては一定の議論のうえで出したことになりますが、それがないということです。条例案については、ここは加えてほしいとか、ここはこうだねという議論をする場が設けられると、私は予定をしておりましたが、ないということですので、私の勘違いだったのでしょうか。段取りとしては、ここで1回議論するということは、当然あってしかるべきだと思います。9月議会に出す条例案というものは、9月の冒頭に出されるのでしょうか。
事務局：提案いたします。その前に、議案配布というものがございますので、8月中旬から下旬にかけて、議案が決定されると思います。
会長：いずれにしても、段取り的には、今考えられている予定では、次の会議は10月1日です。従って、それについて議論をする正式な会議はありません。あえてもう1回、正式な報告をいただいて、議論する場を入れていくのかどうかということになりますが、それはしないでやりとりだけになるのか。意見を出したとしても、それは議論ではありません。国がやっているものもそうですが、出されたものに対して、事務方が丁寧に回答するということはやるべきだと思いますが、パブリックコメントについては終わっていて、どう反映されたかという議論はないわけです。本来は、私たちの場で1回議論するのが当然だと思っておりました。そういう場がないということであれば、どうするかということです。
委員：1回目の会議で配られた「新座市子ども・子育て会議について」という資料が手元にあるのですが、私たちには意見を述べることしか認められていないようですので、今の議論を落とし込むには、早急に、パブコメの意見をまとめたペーパーを会議のメンバーに送っていただいて、それに対しての意見を受け止めてもらうことだと思います。もう一歩踏み込むならば、ペーパーで意見書を出すだけでは不足という方たちは、来週なり数日のうちに集まって会議をするということしかないのではないでしょうか。もうすべてスケジュールは決まっていますので。
委員：この会議には、それぞれの立場から代表として来ています。市民からパブリックコメントをいただいて、それを踏まえて代表として来ている私たちが意見を言えないということでは、この会議の意味がまったくないので、是非、もう1度集まることができればと思います。
委員：このスケジュールからすると、やるとしたら2～3日中ですので、委員の皆さんは付き合わなければなりません。多分、この基準がずれ込むと、新年度からの事業者の方たちが事業を始められないというもっと大きな問題を生み出してしまうと思います。それから、私が気になっているのは、パブリックコメントの量の少なさです。ここで意見を言う機会が与えられるだろうということで、意見を出されなかった団体もいらっしゃるのではないかと思います。そういう方たちにとっては、想定外のスケジュールということになってしまいますよね。
会長：元々、ここは決定機関ではないので、そういう意味では意見を言う場であって、同時に、行政側は意見を聴取して、それをどう活かすのか、議論の中身を反映していただくということは前提にあります。そういう場を緊急に設けるのか、資料を郵送等でいただいてからメールを送るのか、あるいは、これで預けて、条例を提案してくださいとするのか、いずれかになると思いますが、いかがでしょうか。
委員：委員の個別意見と、委員会としての意見は別だと思います。集まるのであれば、今日のうちに日程調整をしたほうがいいと思いますし、集まらないのであれば、メール等で個別意見を会長のところなりに集約して、委員会の意見として賛成かどうかという形で、事務局に意見を言うほうがいいのではないかと思います。
会長：賛成・反対をどういう形でやるにしても、行政側が決めた条例案を出されると思いますが、やはり、会議としては、意見をまとめて提案していくことは必要だと思います。私のところでまとめるといっても、どうまとめるか一任されても困りますので、もう1回集まるということは実際に可能なのでしょうか。委員が集まって、一定の集約は、議事要旨として提出するということはできると思いますが、ただ、その辺のことをやっていただけるのかどうかということになります。部長、その辺はいかがでしょうか。
事務局：いろいろな方法があると思います。先ほどおっしゃられたように、会長にまとめていただくというやり方もありますが、それが可能かどうかということがあります。また、全体的にこちらのほうで集めて、それをまた会長へというやり方もありますが、いずれにしても、会議の意見集約ということになりますと、事務局だけでやるというわけにはいきませんので、やはり何らかの形で会長に意見集約していただくことになると思います。
会長：今からですと、一番近いところでは1日（金曜日）午後、または、5日・6日・7日の終日は大丈夫です。皆さんは可能でしょうか。1日の午後はいかがでしょうか。1日までにパブリックコメントの資料はご用意いただけますか。あまり多くはないですよね。
事務局：結構あります。集約はしてあるのですが。
委員：先生に大学を提供してもらってはいかがでしょうか。会議室を押さえらえなかった場合は大学でも。
会長：大丈夫です。事務方にも委員の方にも大変申し訳ないのですが、このまま通り過ぎるよりはいいと思います。それでは、1日（金曜日）18時半に立教大学5号館6階にお集まりいただくということで、資料はそれまでにご用意は可能でしょうか。
事務局：本来であれば、審査会は先週だったのですが、それがずれてこちらの作業時間がなくなったため、今日は口頭となってしまったという状況ですので、すぐに取りかかることは間違いないのですが、その日までに準備するということですね。
委員：回答は今週中でしょうか。
事務局：郵送と行き違いになる可能性がありますので、申し訳ありませんが、その辺のことは委員の皆さんにもご配慮いただかないと。やはり見てから議論をしますので、その日までに郵送して済むということではありませんので、そうなると、我々の締め切りは当然1日早くなって、どの時間に送れば確実に届くのか。
委員：郵送ではなくて、その場で確実にもらったほうがいいと思います。今日、口頭でお話があった分の書面ということであれば、郵送じゃなくてもいいと思います。
会長：あるいは、問題がなければメールに添付して送っていただくとか。どのみちホームページにアップしますよね。メールにPDF等を添付して送っていただけるのであれば、よりいいですね。多分、郵送だと行き違いになると思います。大変恐縮ですが、そうしていただければと思います。それでは、8月1日（金曜日）18時半、立教大学の新座キャンパス5号館6階ということで、よろしいでしょうか。事務局の方には大変ご苦労をおかけいたしますけれども、本日欠席の委員の方には事務方から連絡をしていただけますか。
事務局：メールは全員ではないので電話連絡になりますので、直前まで連絡が取れなかった場合には、その委員の方には申し訳ありませんが。
会長：今日、口頭で報告された中身が骨格でもありますので、それぞれ意見を整理していただいて、1日に持ってきていただくということで、お願いしたいと思います。司会の不手際で、大変時間がかかってしまいました。申し訳ありませんが、もう1度8月1日にお集まりいただくということで、よろしくお願いいたします。今日はこれ以上意見交換をする必要はありませんので、8月1日にお会いしたいと思います。ありがとうございました。
（終了）
公開・非公開の別
公開（傍聴者5人）
その他の必要事項
なし
