第8回（平成26年度第5回）　新座市子ども・子育て会議　会議録

開催日時

平成26年10月1日(水曜日)
午後6時30分から

開催場所

市役所第二庁舎5階　会議室5

出席委員

内藤由紀子、宮田友子、甲田由夏、山野辺範一、塚田美香、川井直子、中村敏也、坂本純子、向井美穂、浅井春夫、飯野玲明、川口博栄、田子敏子　全13名

事務局職員

福祉部長

子育て支援課長

同課副課長　

同課子育て支援係長

同課保育係長

同課主査

同課主査

同課主事

障がい者福祉課長

児童福祉課長

保健センター所長

会議内容

1. 新座市子ども・子育て支援事業計画（素案）について

 会議資料

   1.   会議次第

   2.  新座市子ども・子育て支援事業計画（素案）（資料1）

   3.   会長よりのご提言及びご提言に対する市からの回答（資料2）

   4.   新座市子ども・子育て会議及び子ども・子育て支援新制度施行に向けたスケジュール（資料3）

   5.   子ども・子育て会議委員名簿（資料4）　 

会議録

事務局：ただ今から、平成26年度第5回新座市子ども・子育て会議を開会したいと思います。それでは、会議に先立ちまして、会長にご挨拶を頂きたいと存じます。お願いします。

会長：皆さん、お久しぶりです。今日は、大切な事業計画の、かなり困難なところのご報告があると思いますので、忌憚のない議論をしていただきたいと思っております。よろしくお願いします。

事務局：ありがとうございます。それでは、会議に入ります前に、私のほうから説明をさせていただきます。まずは、この会議でございますけれども、会議録作成のためジャパンインターナショナルさんに同席いただいております。よろしくお願いいたします。また、本日はたくさんの傍聴の方にご参加いただきまして、ありがとうございます。進行にご協力をよろしくお願いいたします。それでは、続きまして、資料の確認をさせていただきたいと思います。

事務局：（配布資料の確認）

（委員交代のため、新しい委員の紹介）

事務局：それでは、議事に入りたいと思います。進行につきましては、会長、よろしくお願いいたします。

会長：皆さん、よろしくお願いいたします。まず最初に、新座市に市長へのメールを提出しましたので、皆さんと一緒に、ご報告と回答についての確認をさせていただきたいと思います。資料2を見ていただきたいと思います。

（「資料2」について説明）

一言言わせてもらいますと、この回答は、もちろん子育て支援課で検討されて、回答されているということはよく存じているところでありますけれども、少なくとも、この回答の下から4行目の「なお」というところは、市長が認める者の基準については、現在のところ定義があいまいなことがあるわけです。したがって、「ガイドライン等を作成し、保育の安全性の確保や質の向上を図るべく、これを明確にしてまいりたいと考えております」というわけですから、その安全を担保するガイドラインも基準も今のところない中で、初めから結論ありきでゴーサインが出るということは、これは私は少なくともペンディングにして継続課題にすべきだと思います。今のところ担保そのものがないのに、それをやりますというのは、この事業計画に関わる者としても、市としても無責任と批判されても仕方がないというのが1個人の、委員としての私の意見であります。それは付け加えさせていただきたいと思っております。このような経過で回答をいただきました。何かありますでしょうか。意見をいただいた委員にはすでに私から回答をお送りしました。

委員8月1日に立教大学で話し合いを持っていただいて、そのときは、市議会にすぐに上げなければいけないということで、個人的に各委員の方が市議にそれぞれ話を持っていきましょうというようなお話だったので、次の8月2日に、私は県議と市議にこの旨を伝えました。市議は厚生常任委員をされていて、この会議の議事録は全部読んでいらっしゃるということで、内容は分かっていますということだったのですが、県議にもこのお話をさせていただきましたら、「率直な意見として、時間的に遅い。既に市長の決裁を待っている段階で、すぐに9月の議会が始まってしまうこの8月2日という段階で、おっしゃることはよく分かるけれども、この条例案を変えるというのは、もう時間的に遅い」という話をされました。ガイドラインで、できる限り皆さんの意見を取り上げていきたいというお話だったのですけれども、そもそもその意見が遅いと言われてしまう時期にパブリックコメントを出して、その後の子育て会議に上げて意見を求めるというのは、遅かったのではないかと思います。結論ありきで、一応やりましたという形をつくるためだけの会議になってしまっては全くもったいないと思いますので、次のパブリックコメントのときには、こういうふうになってほしくないなと思いました。

委員：では、市長が認める者といったときに、そこで死亡事故が起きたら、市長さんが責任を取ってくれるのですか。

会長：私に聞かないでください。

委員：私、江戸川区がどういう所か分からないのですが、家庭的保育は個人的に頼むのだったらいいですけれど、事業計画の中に組み込まれるとなれば社会的な責任が入ってきますし、何かあったら訴訟社会ですから、それにもしっかり危機管理意識を持ってこの事業計画を策定するというのがこういった場合の責任ではないかと思っています。もう既に保育士資格を持たずにやっている所があるから、ノーと言うわけにはいかないと言うのでしたら、どう責任を取るのでしょうかと思います。

会長：ちなみに江戸川区は、保育所で乳児保育を実施していない23区の中で唯一の区です。乳児保育がないという事情の中で、家庭的保育というのを率先している歴史もあるわけで、そういう特殊な区ではあります。肯定しているのではなくて、そういう事情があるということです。委員のほうから何かございますか。

委員：市長が認める者が行った結果何かあった場合、やはりやりたいと言ったのだから、家庭保育室の責任となるのですか。私は分からないのですけれど。

事務局：今、ご質問を頂きましたけれども、今回、家庭的保育事業であったり、小規模保育事業、C型という話が出ましたけれども、小規模保育事業と家庭的保育事業を含めて地域型保育事業ということで今回新たに位置付けられたということになります。この地域型保育事業というのは、市町村の認可事業ということになりますので、責任はということになりますと、当然市が認可するわけですから、市が責任を持って対応していくということでよろしいかなと考えております。ただ、やはり痛ましい事故が起きないようにということで、しっかりした基準を作っていくべきと考えております。

会長：しっかりした基準が明確になってから、実施するかどうかということを次の課題として議論していくというのが通常の考え方だと、私は思います。しかし、これは議会のほうで通っておりますので、今後どのように我々委員の中で検討するかということは今後の課題になっていくと思います。このような回答があったということを、共通に認識していただきたい。私たち委員も最大限の言うべきことは行政にお伝えし、市長への意見も出したという経緯があったということを説明しておきたいと思います。それではよろしいでしょうか。本日の議題（1）支援事業計画について事務局から説明をお願いいたします。分量が多いので、これは分割してということで、その点についても含めてお話をお願いいたします。

事務局：（次世代育成支援対策地域会議の内容について報告）

（「資料1」1～2章について説明）

会長：いかがでしょうか。これからさらに文章は成文化されることになるのでしょうか。

事務局：この時点で大体できているかとは思っているところです。

会長：分かりました。この資料が届いたのは一昨日だったでしょうか。私たちも目を通す暇がなくて、今、同時に目を通しながら聞いていただいていると思いますが、いかがでしょうか。

事務局：この1章の部分についてですけれども、既に前の会議の段階でもご案内させていただき、ご提示させていただいているところからほとんど変わっておりませんので、そこを踏まえて、先ほど事務局から説明があったとおり、同じような視点でどういったものを加えたらいいかというところでご意見を頂ければ幸いです。お願いします。

会長：2章の計画の基本理念等についても、これは土台になりますので、いかがでしょうか。計画において大切にすべき視点というものが6ページのところに出ておりますし、基本目標ということになりますけれども。

副会長：先ほど、基本目標3のところに、次世代で課題として挙がっていた、青少年の文言を入れるということだったのですが、どういう形で入れるのかというところをもう一度教えていただけますか。それが基本目標3で、具体的にどのように明文化されるのかというところを教えていただけたらと思います。

事務局：まず、事業については入っているので、基本目標3の「地域で子どもや親の成長を支えるまちづくりを応援するために」というところの◎の部分に「青少年を支援する取り組み」という項目を1つ上げたいと考えております。

副会長：ありがとうございます。◎が4つになるという理解でよろしいですか。では、この基本目標の子どもという概念の中には、青少年も含めた子どもという理解に拡大するという理解でよろしいですか。

事務局：はい。

副会長：分かりました。ありがとうございます。

委員：18歳までですか。

事務局：はい、そうです。

委員：何か急に広がってしまって難しいですね。では、具体的にはどんなことを事業に入れたいと思っていらっしゃるのですか。

事務局：69ページをご覧ください。実際の事業としてはこの基本目標3の中の事業で、「青少年団体に関する市民会議の推進」、70ページの「青少年団体の育成」、この辺りが入ると思っております。

委員：既に69、70ページに入っている中の青少年に関するところを別項目でという感じで捉えるのですか。別項目というか、多分、◎が3－1とか3－2というところに対応しているかと思うのですけれども、その3－1、2、3の1と2の間に「青少年を支援する取り組み」というのを入れるということなので、3－2が「青少年を支援する取り組み」というタイトルになり、3－1等に入っている青少年に関連する部分が3－2として出てくるということで、新たな何かが出てくるわけではないということですよね。

事務局：基本目標の◎に、「青少年を支援する取り組み」を加えさせていただきたいとお話ししたのですけれども。

委員：あるものをくっつけただけですよね。嫌というほど青少年市民会議は出ているけれど、これをくっつけるわけですね。何だかなあ。

事務局：そうです。事業としては青少年の取り組みはそのまま残してありますので、事業だけが残っていて、前のほうに基本目標だとか、そういったところには全く出てこないのが気に掛かるというようなお話でしたので、やはり最初のほうにも載せたほうがいいなということは私たちも感じましたので、ここに書かせていただいた形です。

委員：すごい予算が入って、講演会とおはようございますをやっておしまいだから、こんなの入れてもしょうがないです。

副会長：今の委員からのご質問は、その形ではなくて、69ページのところに3－1として、◎で対応をして項目を作っているわけですよね。2つ目のところに青少年を支援する取り組みという項目を入れるのであれば、それが3－2という形で立ち上がるという理解でいいですね。

事務局：そうです。実際には、55ページ以降の部分については、資料送付の際の文章にも書かせていただいたのですが、まだ次世代のそのままの項目の状態です。ですので、もっと更新しなくてはいけないところはあります。また、項目の分類につきましても、庁内で見直しを掛けますので、今回お示しできなくて大変申し訳なかったのですが、そういった整理をしまして、今でいう3－2というところに増えますから、ほかの項目のところで、3－2に上げたほうが良いのではないかというものが当然あるかと思いますので、しっかりと整理して、項目を1つ設けて、それを前半の理念の部分でしっかり掲げて、児童福祉法でいう18歳までしっかりと、この計画は次世代を引き継いで取り組んでいくための計画ですという形で整えていくことになります。

会長：いかがでしょうか。なければ、具体的な中身の説明をしていただきながら、また理念に立ち返って計画を見直してみるという議論もあると思いますので、今なければ、事業計画の第3章、4章のところへ進めていきたいと思います。

事務局：（「資料1」3～4章の説明）

会長：ありがとうございました。3章が新座市の現状ということで、今までも説明を頂いたところではあります。いかがでしょうか。確認のためにお伺いをしたいと思いますが、17、18ページの、「満足度、不満度の高い子育て支援の取組」というところで、不満度の高い取り組みで、17ページでいえば、4に保育園の整備というのになっておりまして、この整備の中身でいろいろなことがあると思うのですが、中心は何になるのでしょうか。

事務局：整備対象の施設としては、保育園なのか、例えば小規模保育なのかというところまでの特定は、このアンケート項目では出てこないので、単純に保育利用のところで、施設による不満だということでお答えいただいた数値になりますので、中身の特定はできておりません。

会長：保育園の整備というのは、利用してみて、保育園の環境が悪いという意味なのか、保育園がまだ市としては足りないという意味での整備なのか。どちらなのか。

事務局：そこもこの一言では読みきれないところがあるのですが、市としては数といいますか、量的な部分ということで考えております。

会長：ざっくりと聞きたいのですが、この事業計画で保育園を幾つ増やさなくてはいけないか。後のところでまた提案されるのですか。ここのところでお聞きしてもいいのですか。

事務局：先ほど4章のほうで、30ページからになるところですけれども、これはもう既に今までのところでもいろいろ数字を、ご意見を頂いて検討してきたところになりますけれども、こちらの部分につきましては、人口推計も含めまして、2号認定、あと3号認定、3、4、5歳の保育が必要な子ども、あと0、1、2歳の保育が必要な子どもということで、分けて数値の表を作っております。こちらは31ページから3、4、5歳、32ページが0、1、2歳になります。こちらの一番下、市全域での見込みと提供体制の差というところを見ていただくと、どういった形なのかというところになります。施設の整備としましては、ここで国の制度が変わるところもあって、施設整備の補助が明確になっていないところもありますので、本年度中までに実施できる建て替えですとか新設は、市としてもできる限りの取り組みをさせていただいているところになりますので、27年度以降は保育園という形のところでは計画上はありません。あと、小規模保育施設につきましては、現在の事業者、家庭保育室を実施されているところにつきましては、その意向と、市の認可事業になりますので、その内容を見させていただきまして、小規模保育園への移行の支援はさせていただく考えでおりますが、小規模保育を新しく新設したいというお話は、現状ではありませんので、新設の部分ということでは計画に上げていない状況になります。

会長：認可保育所は増えないと。

事務局：現在のところ、新しい整備計画としての数値はないということです。

会長：現状、ないということですね。いかがでしょうか。

委員：ということは、保育の量の確保の部分で、計画だと、多分3年後には3号認定のところも大丈夫になるから、新設はしないでも大丈夫ではないかという考えということですね。では、この数字が増えたりした場合は、また新規に募集をかけたりとか、そういうことをしていくということでしょうか。

事務局：そのとおりです。あと、先ほどあったのですが、家庭保育室の事業者さんが小規模保育に移行したいというお考えのときに、例えば、30名定員の家庭保育室さんがあった場合に、そこが小規模保育事業の定義としまして19人までの定員になってしまうのです。なので、11人、表上といいますか、実態としてお預かりができなくなるということがあります。今、ちょうどその意向調査をかけて、移行できるのかどうか。あと、家庭保育室さんでも在園の方がまだ残るので、例えば19人より多く来年度まで残ってしまうところは、すぐに小規模保育に移行するとあふれてしまうというところもありますから、そういったところをご相談させていただきながらになります。特に32ページの3号認定の子どもの推計、平成29年度で見込みと提供体制の差がプラス11ということで、ここで計画上は待機児童がなくなるという表現になっていますけれども、ここのところはすぐ上の396という数字を見ていただきますと、認可外保育施設が396なのですが、地域型保育事業が今0カウントになっています。これが地域型保育事業にシフトすると、例えば30名定員の施設が19人までの定員になっていることがありますので、396人の定員を担保できません。そういった場合は29年度でもマイナスになりニーズを満たせないという可能性もあります。あと、これについては前にも説明のときに触れさせていただいているのですが、保育園の定員を超えた定員弾力化ですね。定員拡大での運用でお預かりしているお子さんは、この計画上は載せていないので、実際にはもっとお預かりできる枠としては用意しています。国の方針だと、この計画上では定員までの数字を載せてくださいということになっていますので、マイナスになったときは、弾力化の数字も一緒に入れた上での議論で、どれくらいの待機児童への保育の確保策が提供できるかというのは、もう少し修正した形で次回にはお示しできるかなと思っております。

委員：もう1つの理解では、これは3月末の時点での数字を基に考えているということでよろしいのですね。

事務局：そうですね。それは前の議論に基づいて、3月末の時点での一番児童が多い、要望が多い段階での数字で見込んでおります。

委員：それをどこかに書いたほうが安心するかと思います。

事務局：ありがとうございます。

会長：よろしいでしょうか。ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。見ながら考えていただいて。はい、どうぞ。

副会長：とても素朴な疑問ですが、よろしいでしょうか。17ページ、18ページに満足度・不満度が出ているかと思いますが、これは今まで議論されてこなかったところなのです。不満度が高い取り組みの第1位は公園の整備です。第2位が子どもの安全に配慮した住環境。これは多分、子育て支援課の管轄ではないということで、どこにもこれに対する対策が出てこないのですが、やはりそれは1位、2位で高い不満度のものなので、何らかの対策なりというものが必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

事務局：そうですね、直接の所管ではないのですが、この後、5章のところあたりも先ほどの次世代の部分で、やはり住環境の部分ですとか、公園とか触れておりますので、そういったところも踏まえて、これは担当課のほうにもう一度投げて、どういった形で入れるかというのは検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。

会長：いかがでしょうか。

委員：会議に参加していると分かるのですが、これを見た市民の方が、例えば31ページの認可保育園の市基準と国基準というふうに待機児童の基準が分かれていますけれど、この市の基準がどういうもので、国の基準がどういうものかという説明を入れたほうが分かりやすいのではないかと思います。国の基準より市の基準のほうが3倍くらい多い待機児の数になっているので、その違いが何なのかという説明を入れたほうがよろしいのではないかと思います。あと、27ページの家庭類型の見通しですけれど、CとCダッシュとか、EとEダッシュの違いがこの表だと分からなくて、パートタイムについては、フルタイム×パートタイムで同じですけれど、月52時間未満、または月52時間から月120時間となっていて、これがCとCダッシュでは何が違うのかがぱっと見てよく分からないので、この説明も少し入れたほうが良いのではないかと思います。

事務局：表現のところも含めて検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。

会長：ほか、いかがでしょうか。資料確認で、14ページの市内保育園数及び待機児童数は平成26年4月1日現在ですので、実際にはこれより多くなるということになるわけですけれども、市基準というのと国基準、国基準は認可外等に保育されていても、そこに市が一定のお金を補助していれば待機児童にならないというので、認可保育所に入れない子どもについていえば、市の基準としては127人という理解で良いですか。違いますか。

事務局：こちらの127人という数字につきましては、市基準なのですが、こちらは市に保育園の申請をしていただいて、単純に希望しても入れなかった数という形になります。実際にはその方が認可外ですとか、家庭保育室をご利用だったりということもあるのですけれど、そういった方も数えているのが市基準になります。国の基準につきましては、そういったどこかの認可外保育施設の行き先といいますか、預かり場所がある児童は除くのと、保育園に入れなかったために育児休業を延長したという選択肢の方についても待機児童から除くのが国基準になっております。

会長：127人が認可保育所には入れないという現状があれば、認可保育所をどう整備していくかということが、単純に言えば課題になると思うのですが、そういう発想はないということになるわけですね。そもそも待機児童がいるということは、児童福祉法の24条の第1項で言えば、これは契約というか責任を全うしていないという、実施義務を違反しているというのが、本来、社会保障法などにおいても基本的な理解になっております。そういう点で言えば、この127人を認可外の所へ行ってもらったから33人まで減っているというよりも、127人のところをどうするかという発想が1つは必要なのではないか。そういう読み方をすれば、不満度の高い取り組みのところで、保育園の整備というのが出ていて、それは何なのかということが分からないというのは、やはり分かるようにしなければ、今後いけないのではないかと思います。

事務局：33ページをご覧ください。先ほどご意見を頂いた、3号認定、2号認定の子どもに対する提供体制の確保の方策というところで、会長にご指摘いただいたものは26年の4月の時点になります。26年度に、今現在、整備している保育園、あと新設の認定こども園ですとか、そういった整備事業がありますので、そういった意味では、もう少し、全員まではいかないのですけれども、もう1年度、26年度中の事業を27年の4月に向けてもう一段階アプローチしてこれを減らす努力をしております。そこを踏まえての、その前のページ、31、32ページのところで、では実際に27年度以降の受給の状況がという表になっておりますので、おっしゃることはごもっとものところではありますが、もう一段階の数字が間に入って、受け入れ枠を増やしていくというところをご承知いただければと思います。

会長：分かりました。こういうのは、児童福祉法で掲げていることに対して、全ての子どもについて責任を持つという観点で考えれば、何人かであっても、そこに待機児童がいるということは保育の実施義務の不履行なので、この点についてはやはりあいまいにせずに、ここまでいったからいいというのでは、私は事業計画としては腹が据わっているとは言えないのではないかと。この新座市だけではなくて、基本的に全国の動向を見ながらそのように思っているところであります。本気度、腹の据え方が問われているなということを常々思っているところであります。ご説明は分かりました。ほかについて、いかがでしょうか。

委員：1つ質問いいですか。今、家庭保育室を運営している中で、この3号認定にならないような方たちを結構お預かりしている現実があります。例えば就労前で、仕事をする前に預ける、預け先を確保してから預けるとか、そういうことが小規模になると、多分できなくなったりします。例えば、他の市だと3カ月間の猶予があって、この3カ月間のうちに仕事が決まればいいですよみたいな猶予があったりしますが、そういうことを市で独自にやったりとか、これから考えたりはしていらっしゃるのでしょうか。

事務局：小規模保育になっても、これは前からご意見を頂いていたので、国の資料でも調べたのですが、空き枠の範囲内で継続することができるという記載がありましたので、そこは一時保育事業を当然小規模保育の事業所さんにもお願いをしていきたいというところになります。あと、就労の部分につきまして、例えば求職活動中につきましては、まず保育の必要性の認定という部分が新制度で入ってきますけれども、必要性の認定の事由に90日間で見るようにとありますので、認定された方につきましては、そこの部分は3カ月間の認定期間になります。あとは施設のマッチングをどういう形にしていくかというところで、なるべく空き枠があれば受け入れて、就職活動の支援というところでの申請の枠は用意しているところです。

委員：もう1つ、「保活」という言葉がある中で、点数をいかに稼ぐかみたいなことをお母さんたちがいつも話していて、例えばおじいちゃん、おばあちゃんが近くにいると点数が低くなっちゃうのよねとか、そういうことまでみんなケアしながら保活をしている現実があります。そうすると、弾力性のある運用がどこかにないと、やはりどこかに疲弊が来てしまうのではないかと、すごく懸念しています。あと、一時保育事業に関しては、小規模になった場合は19人の定員の中で応諾義務が発生するので、例えば、産後でちょっと体がつらいんだ、産後3カ月目からもう預けたいんだけど、そこでは保育の必要認定にならないから、補助金も出ないからやめなければいけないけれど、預けておきたい。お金があるから預けたい、お金がないから預けられない、そういった問題も実は抱えています。今、認可外の家庭保育室をやっている中では、月極でいまして、子どもが生まれました。産後2カ月までは補助が出るけれど、その後は補助がない中で、お母さんはお金を出して1年間預けたり、育休が終わるまで預けたりという現実もあったりするので、実際にそこら辺がまた問題になってくるのではないかなとは考えております。意見でした。

事務局：そういったこともあるというのは、承知をしているところなので、ありがとうございました。

会長：いかがでしょうか。学童保育のところも。

委員：53ページの見込み量と体制の差の後の、提供体制確保の方策というところが一番大事だと思うのですけれども、結局は、この猶予期間の5年間、平成31年度末をもってもずっと▲が続いているということは、解消される見込みではないというわけです。そこで、提供体制確保の方策の中に、施設の改修等も含めというところは分かるとしても、新設とか、そういう言葉が入ってこないのが、ちょっと40人という単位もありながらどうなのだろうと思うのですが、どうでしょうか。

事務局：ご意見を頂いたとおりで、今の容量ですと学校の空き教室を提供いただかない限りは狭隘化の解消にはなりません。いいお話があればということにはなりますが、解消策は改修だけではないというところになります。ありがとうございます。また、マイナスで出ている数字というのは、5、6年生の部分についてになりますが、当面この事業計画期間内では、4年生までの大規模化、狭隘化の対策をまず取り組んで、そこができてからということになるので、5、6年生のニーズに関して受ける体制は整わないというような表で▲になっております。よろしくお願いいたします。

会長：だから、「保育室の大規模化、狭隘化の解消への取り組みを最優先とし」というところが、具体的にどういう事業計画で解消するのかということが本来問われていることなのです。どのように箇所数を増やしていくのかと聞いているのです。大規模化で対応するということではないのですから、解決に向けての方針、方策が示されていないと現場の方も保護者の方も先が見通せず、安心できないのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。事業計画というのは、具体的に箇所数、定員枠も含めて確保することです。そして、全ての子どもについて保障するということが本来の子ども・子育て支援法の理念ですから、その点について明確に考えて、少しご意見を頂ければと思うのです。つまり、財政上のこともいろいろあるけれども、待機児童をなくすと腹を据えて計画を立てようとするのかどうかということが問われているのに、「それはもうしょうがないですね、置いときますよ」という結果になったら、事業計画としてはいかがなものかということが、当然問われるのではないかと私は思うのですが、その辺、部長、課長、いかがでしょうか。

事務局：ご指摘の点ですが、例えば27年度に東野小学校で整備していきます、石神小学校でこういう形で整備していきますというのが、確かに事業計画ですので理想かと思います。ただ、現時点で具体的な、こういう計画で進めていきたいというのが定まっていないというのが現状になります。この事業計画の中で、5年間という経過措置の期間をいただきましたので、5年間の中で狭隘化を解消するための対策を進めていきたいという意思も含んでの計画ということで、できればご理解いただきたいと考えております。

会長：6、7ページのところもそうですけれども、計画において大切にすべき視点で、基本目標の第1のところも、今回の3法で銘打ってきたのは、全ての児童なのです。だから、全ての児童が健やかに幸せに育つことを応援するというのが法律の約束なので、本来積み残しはあってはいけない、法律上の不履行があってはいけないというのが、政府が掲げていた目標だと思います。それに準じて各県、市町村が計画を立てる。それが本来なので、行政の方々のご苦労は本当に大変だというのは分かるのですが、理念は何のためにあるのかと考えたら、それが実行されていないような理念で本当にいいのかということです。落ちこぼしをつくったらいけないというのが、今回の法律の第一の理念だと私は思っているのです。そういう点で言うと、この計画はやはりこれでいいのですかと、この会議としては言わなくてはいけないのではないかと思っているところであります。ご説明も先ほどいただきましたので、行政側の姿勢は分かりました。理念が宙に浮いたような計画だったら、理念を変更すべきだと。落ちこぼしも致し方ないと、我慢してくださいということを注意書きにでもきちんと書くべきだと私は思います。それが市民に対しての誠実な行政の姿勢なのではないでしょうか。何度か私たちも議論してきましたが、ここで委員の方もこの曖昧な計画を致し方ないねと認めるなら、そのような文章を出していくしかないと思いますがいかがでしょうか。もう1つ、54ページのところの多様な主体の参入促進事業について、国が以前からずっと言っていますが、市ではこの多様な主体についてはどこまでを想定されているのでしょうか。国は横浜方式として企業、株式会社を入れるということを積極的に推進しているわけですけれども、新座市では多様な主体というのはここまでですよと考えるのか、何でもありですよと、今、打ち出しているような国の方針でいいですよと考えるのか、その辺をちょっと確認のために聞かせてください。

事務局：多様な主体の参入促進事業ですが、まず、会長のおっしゃられているようにどの事業者かというカテゴリーでいえば、例えば社会福祉法人もそうですし、国は、民間、いわゆる企業まで含めて積極的にやっていくようにと言っています。促進事業自体の趣旨としましては、企業も含めてですが、事業者の相談があったときに、積極的に市のほうで現地の確認に行ったり、例えば小規模保育事業の事業者さんで、今回、小規模保育事業は新たに卒園した後の受け入れ先の連携施設というものを設定しなければいけないので、そういったご相談があったときも、連携施設が設定できないことによって設置の妨げにならないように相談に乗ることも含めて市として取り組むようにということになっています。ですので、法人の定義というところになりますと、促進事業というのはそういった支援を行いなさいという観点になります。あとは、市として社会福祉法人なのか、そうでないのかというところになりますが、今現在は社会福祉法人として新座市は取り組んでいっているところです。今後については、事業計画では、まだ新設の部分というのは設けておりませんので、どこまでというところは、今ちょっとここでお答えできる感じではないです。

会長：今までの新座市のスタンスは、民間で社会福祉法人まで。NPO法人とか、少なくとも企業の参入ということについては一定のスタンスを持たれていたと認識をしているのですが、違うのでしょうか。これは認可保育園の話です。ほかのところでは企業が参入していますから、そのことを言っているのではなくて、認可保育園に企業を入れるかどうかということです。2000年3月の通知で、国が主に認可保育園にも企業の参入を解禁していますので、それに基づいて促進しているわけです。だから、そういう点で言うと、新座市はどういうスタンスなのかということが、ここのところの文言は数行しかありませんけれども、問われることだと思います。私は、企業が悪だと思っているわけではありません。認可保育所として、利益とてんびんにかかるようなものを、公の施設として認めるのはいかがなものかということです。企業を入れることを想定しているのか、入れないことを想定しているのか、明確に言っていただければ結構です。それだけのことです。

事務局：現時点での結論から申し上げますと、現時点では民間企業の参入は考えておりません。今、会長がおっしゃったように、市長の考えもありますが、今まで認可保育園については、社会福祉法人さんにお願いをしてきたという経緯もございます。ここ数年来、毎年のように民間の社会福祉法人さんの新設、建て替えで保育施設の整備をしてきたところです。まずは、地元のこれまで運営されてきた社会福祉法人さんに、2園目、3園目という形でお願いをしてきたという経緯がございます。それでも、もしこの地元の方が難しければ、今度は市外の社会福祉法人さんにお願いしたという流れになっておりますので、現時点ではその考え方で整備を進めていくということでご理解をお願いしたいと思います。

会長：そのようなご回答をいただければ、理解をいたします。

委員：それで、既得権益とか、そういったところに問題がつながってくるのではないのかなという意見も多分あると思います。社会福祉法人のみがいいのか。NPO法人は、1回認めていたけれど、これから社会福祉法人になるからいいとか。株式が駄目だ、何で株式が駄目なのか。それは機能強化ができていないからだと。そこだったら株式だから駄目なのか。そうしてしまうと、私の個人的な考えとしては、社会福祉法人だろうが、株式だろうが、いい保育をやっている所とやっていない所というのは明確にあるなと。それの評価というのはどういう所がしているのかとか、あとは社会福祉法人で、「うちは弾力を認めませんよ」と言ってしまっている所もあったりとか。社会福祉法人の意義というのは、地域に根差した活動をして、地域の方を受け入れしなくてはいけないのに、一時保育はやらないとか、障がい児は受け入れないとか、そういうことが起きている現実があるのに、社会福祉法人のみがいいのかというのはすごく問題な発言かなと、私は今考えました。

会長：恐らく、ご意見いろいろあると思います。少なくとも新座市が、一定の全国の状況やこれまでの市の取り組みを含めての判断をお答えを頂いたところなので、恐らくお立場によってそれぞれ違うというのは私もよく分かります。個人的に言っても、少なくとも株式会社というのは株主に何らかの還元をするということが基本の仕組みなので、それは本当に子どもたちのためだけにお金を掛けられるかどうかという点でいえば、原理が違うと私自身は考えておりますし、現実のところを見ると、横浜でもそうですけれども、儲けるためには何が必要なのかといったら、働く人たちの賃金を全体の運営費の6割、低い所は5割くらいしか充当していないというような問題もあって、それは保育の質を基本的に下げていくという仕組みが根底にあると言わざるを得ないなと、私自身は判断しております。これは、個人的には皆さん方、いろいろなご意見があるということはよく分かりますが、今、課長が言われた、これまで取ってきたことに基本的に方針は踏襲されるということについては、そのように受け止めて、もし、この中で多様な主体のさらに株式会社を入れるべきだというような意見が今後あれば、その積極的な意味は何なのかということを、またこの中でも議論したらいいと思います。取りあえずは今、行政側の今までの歴史も含めて、到達点を発言していただいたということで、私としてはお聞きいたします。

委員：私自身、待機児がこれだけいる中で、これから新規頑張っていこうという人のやる気をそぐような発言を、なぜ会長が市に求められるのかというのを少し疑問に思ったので、発言させていただきます。新座市として、今まで社会福祉法人さんに、非常に頑張って、保育園をやっていただいたというのは私もよく分かっていますけれども、今おっしゃったように、社福の方の限界を超えて待機児が今ある状況ですので、そこら辺はあえて市のほうに、これからもずっと社福だけですというような、何か言質を取るようなやりとりがこの会議でされるというのはちょっといかがなものかなと思いました。どういうプレーヤーが保育の事業を担うかというところは、質の問題が重要であって、法人格で規定する時代ではもうそろそろなくなっていると、さまざまなところで言われているわけで、その可能性をなくす必要はないと思うのです。ただ、慎重に新座市はやっていますというご発言だったと思うのです。しかも、今回、家庭保育室にものすごい量を新座市の子どもたちはお世話になっているということが、特に新規的な課題で出てきていて、認可の保育園よりも家庭保育室でお預かりいただいている子どものほうが多い、園の数も全然違うような地域が数字として出てきていますので、そこは全ての子どもをということを会長は強調されましたけれども、そう考えると、あまり保守的な考え方ばかりではなく、法人の種別を問わず、いい保育をきちんとやっていただくという視点を新座市も持ってもらいたいなと私は思います。私はすごく会長らしからずと思いました。

会長：私らしい発言なのです。一貫してこの何十年間はそう言い続けて、本でも書いてきているところなので、委員のような言い方をすると、私らしからぬ発言だと多くの人が思われると思います。待機児童が多いのはなぜなのかと考えたら、公立や社会福祉法人の規定の事業体を制限してきたからなんですよ。待機児童を減らすと考えた時に、公立保育園を減らすようなことだって全国で行われているし、そういう行政が責任を持ってどう保育量を増やしていくのか。それは同時に保育の質ということをいいかげんにするということではないと一貫して私は言い続けておりますので、少なくとも今の議論でさまざまなご意見があるのは私もよく分かっております。しかし、私たちが守らなくてはいけないことは何なのかということについては、今、行政のほうから発言されたことを、これは新規に言われているのではなくて、これまでの基本方針を踏襲すると言われておりますので、そのことを真正面から理解をしたいというのが私の意見であります。

事務局：一言付け加えさせていただきたいと思います。先ほど、課長からお話をさせていただきましたけれども、これまでそのような形で進めてきたということもあります。ただ、今回新しく作られてくるこの事業計画の中でいろいろなご意見がある。確かに今、委員の方々からもお話がありましたし、一番何を考えるかというと、やはり保護者の方、利用する方がどういった形を望まれているか、これが一番大事だと思います。そういったところを十分踏まえて今後も考えていきたいと思っています。ですので、今ここで議論されていることも踏まえて、こういった計画は策定していくべきだと考えています。

会長：分かりました。いかがでしょうか。

委員：保護者が何を求めているのかというお話だったのですけれども、保護者としては子どもを安全に安心して預けたい。子どもの立場でいったら、保育園とか保育所とか、家庭保育の小さい所でも、幼稚園でも、毎日楽しく行きたい、先生に会いたいという単純なものだと思うのです。今、小さい子どもを保育所に預けたいけれども、保育所が空いていないから、認可外の所に預けているという方は多いのではないか。このアンケートから見ても多いのではないかと思います。自分で選択して、認可外の所に預けている方もいらっしゃれば、そうではない方もいらっしゃるはずなので、自分で選択をした幼稚園なり保育所なりに預けられるのであればいいですけれども、そうではない状態なので、それは市なり国なりがきちんと責任を持って保育所を整備して、できればどこに預けても同じような保育を受けさせたいと思っています。でもどう考えても、公立保育園はお金が掛かるから廃止されていると考えられますので、どこに預けても安心して預けられるように、国、市が責任を持って事業をしていただきたいと思います。

会長：いかがでしょうか。今後の保育の質という問題についても、国は繰り返し言うのですけれども、保育の質とは何ぞやということを明確に言っているようには私は思えません。社会福祉法人とか、公立だから、いい保育をやっているということが必ずしも完全に一致しているわけではないと私は思っております。しかし、基盤としてのいい保育をできる条件。私から見ると、認可外で本当に委員の所も頑張っておられる。そういう所を国や自治体が応援して、本当に公立並みの条件を保証するということをすることによって、全ての子どもが、小規模であろうと、比較的大きな所であろうと、その事業のレベル、量にかかわらず、質は担保されるということを保証するのがやはり国、行政の責任なんだと私は思います。私も北欧に今回行ってみて、国の姿勢が保育の質を変えているなということをあらためて思っているところであります。だから、私は企業を全部否定しているのではなくて、委員の所は本当によく頑張っていただいているということも私はそれなりに存じ上げておりますので、本当にそういう所を応援する市であってほしいと思っております。今、8時ちょっと過ぎました。大きなところの3章、4章の、議論が一応終わっておりますけれども。

委員：最後にちょっとすみません。53ページの学童の市全域というところが31年度までの5年間の猶予期間なのですけれども、その猶予期間が終わった32年度には、今、2クラス制を導入している小学校が4カ所なので、21クラスで、そこ掛ける40ということは、提供体制は840人でしかないのです。そうすると、そこの下に出てくる▲、差というのは665人で、そこに向けて提供体制を確保していかなくてはいけないのです。エンドは31年度ではないので、32年度のその提供体制を確保するというところが見えるようにしてほしいなと思うのです。ここはあくまでも経過措置期間の中なので、その先にある本来の目標というところがどこかに盛り込めないかなと、今、計算していて思いました。

事務局：31年度整備まで入れて、31年度末で完成する。32年度の4月1日では完全に事業が終わって、しっかりと体制を整えますということで、32年の4月1日現在のデータが入っていないと、先ほどの保育園の会長との議論で、26年度中の事業が表にうまく反映されていなくて読み取れなかったように、そういった現象が起こり得るので、32年度まで載せたいというのがご意見ですね。分かりました。そこは次世代のときにも、先の年度を載せていたりというところもありますから、どういう形で表現するかは別として、31年度の計画期間の終了で、32年の3月31日までのところでどういう形になるのかという表現を検討したいと思います。ありがとうございます。

会長：それでは、3、4章は終わって、5章の個別施策の展開のところに入りたいと思います。ここには前の章に入れたほうがいいものとか、幾つかいろいろ整理をしなくてはいけないところがあると思います。次世代のところとも関わってここに書かれておりますが、これは5章に入るということでコンプリートされているわけではないですよね。取りあえず今回はということですか。

事務局：次までに内容の部分を校正したものをしっかり示させていただきます。今日この場だけではないので、それまでに積極的にご意見を頂きたいのですが、この後のスケジュールの話をさせていただきますと、大変申し訳ないのですが、市側の都合というものもございますので、思い付いたときにはすぐご意見を頂けるような形でお願いしたいと思っています。できれば次回の会議までには、かなりの形で仕上げていなければパブリックコメント等を提案していけないと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

会長：第5章、目標1から3ですが、いかがでしょうか。特にこの点についてのご質問、ご意見がありましたら、今日、初めてこれを読むという人も多いと思いますので、今、事務局から言われたようにメールでもお送りいただければと思います。よろしいでしょうか。なお、スケジュールの問題で大事なことがもう1点ありますので、大きな課題を確認したいと思います。事務局のほう、よろしいでしょうか。次のスケジュールの問題に入っていきます。

事務局：（「資料3」について説明）

委員：11月18日ですけれど、保育園、幼稚園、保護者代表の方もいらっしゃるので、こういう時間ではなくて少し配慮して欲しい。以前、午後2時とか2時半から4時半での会議もありましたね。こういう時間にも設定していただきたい。私自身も大体フルタイムでやっており、明日は運動会の総練習です。そんな中ではじっくり考えていい意見も言えませんし、子育ての主体である事業者とか、お母さんのそういう時間に配慮すべきだと考えます。男社会で働いている女性もいらっしゃるけれど、時間を少し議論したらいかがでしょうか。

事務局：時間につきましては、急きょ決まったところで、今までは昼・夜、昼・夜ということで交互にさせていただいてきましたが、ここで夜・夜となってしまい大変申し訳ないのですが、やはり会議室の会場の問題等もありまして、ここはどうしても今のところ設定ができたのが夜だったものですから、大変申し訳ありませんが、ご理解とご協力をというところです。

委員：協力できない。本当に厳しいです。次は子育てフォーラムとかがあるのです。

会長：私は、全日どこでもいいですよと。朝から晩まで、深夜まで大丈夫ですよとお預けをしていますので、会場の都合ということで私もお聞きしております。取れなくはないと思いますが、また立教大学の会場を取るということは避けたいと思います。でも、そういうご意見はできるだけ尊重したいと思いますが、いかがでしょうか。これは会場の問題ですね。

委員：私は、昼は出られません。別件の会議が入っています。

事務局：そうすると、例えばですけれど、委員ですと、18日昼間も難しいということですので、昼に変えてもというところがまず1つあるということですね。分かりました。会長の日程を2日間ほどいただいていて、我々としてはこちらのスケジュールもありましたので、18日という選択をさせていただいた中なのですが。

会長：もう11月18日は、例えば夜にさせてもらって、次の会議のときは昼にさせてもらうとか、昼・夜、昼・夜ではありませんが、そのようにさせていただければ、事務局も大変なので、いかがでしょうか。

委員：昼は正直言って厳しいです。毎回それでお休みを取らなくてはいけないので。

委員：こういう大事な話を夜というのは私はちょっと、有給休暇で対応できないものでしょうか。

委員：結局、皆さん、集まりやすい時間のほうがいいと思います。

委員：例えば、昼の会議もあったじゃないですか。市民の皆さんの注目を浴びて傍聴の方も多く来てくださるというのは、やはり夜の会議なので、できるだけ多くの方に傍聴していただくとか。あと、ここに出てくるメンバーも、やはり昼よりも夜のほうが多い感じはするのです。でも、1回、アンケートを事務局のほうで取っていただいて、半々ということであれば、今回は夜・夜になっても、先ほど会長がおっしゃったように、次回のときに昼とすればどうかなと思います。

委員：昼だと、土曜か日曜にするほうが、仕事を何とかできますよね。委員に関しては、平日だと、やはり仕事との調整が皆さん出てくると思うのです。

会長：そうですね。そうだと思います。

委員：市役所は、皆さん、休日出勤になってしまうのは気の毒だと思いますけど。

会長：うちも日曜日は安息日なので、避けたいですね。

委員：大体そうです。そうすると、平日の夜、頑張るという感じになってしまいますよね。

会長：でも、本当に働いている人たち、子育て真っ最中の人たちも出やすいということを踏まえて、最大多数の最大効果ということで考えると、今のご意見を頂くと、昼はかなりの方が働いていますから夜のほうが出やすいというご意見だと思うのです。取りあえず、ご意見を頂いたので調整をさせてもらいますが、11月18日は夜で、会場も既に取っていただいておりますので、そのようなことで、事務局、よろしいですね。

事務局：ひとまず18日の方向でさせていただいて、もう少し検討はさせていただければと思います。できれば多くの委員の方と傍聴の皆さんにと、委員がおっしゃったとおりですので、そこは私も賛成したいところです。ひとまず18日でお願いして、もう少し会長と相談させていただいてよろしいでしょうか。よろしくお願いします。

委員：緩やかに午後の会議に出られるというような、柔軟な社会にならないものでしょうか。

会長：私は大丈夫です。働いている方がなかなか難しいのではないでしょうか。

委員：働いているというか、こういう会議に出ることを、オープンにお願いして出られるという空気があればいいなと思っているのです。大体、就業時間が過ぎて、それから大事な会議というこの流れです。女性も仕事が終わってから出られる。全てやはり重いことは仕事中ということになるでしょう。そこら辺です。子育て会議も、そのように柔軟に受け入れてくれる社会ができたらよろしいなという気持ちで言っているのです。

会長：そうですね。子ども・子育て会議に出るというのだったら、有休を使わなくても、当然、職免でどうぞという社会に本当になってほしいと思います。取りあえず、今、事務局のほうから提案したように、11月18日、火曜日夜の部で、たたき台としてはそのように提案させてもらいます。

委員：昼間やる場合は、かなり先の日にちを言ってもらいたいのです。今回も来月の話というと調整がつかないので。その次は1月ですよね、もう1月の日にちを早めに決めてくれれば調整もしやすいと思います。

会長：できるだけ1月のところは昼間で調整をさせてもらいますが、出られない人が多いようでしたら、また考えるということで。すみません、事務局は大変ですけれど、よろしいですか。

事務局：（引き続き「資料3」について説明）

会長：よろしいでしょうか。次世代とこの会議との合同会議ということで、そちらの会長もそのような方向で議論されていると聞いております。では、引き継ぎも含めて、合同ということでよろしいでしょうか。

委員一同：異議なし。

会長：ということで、1月の日程調整なのですが、今、中旬～下旬ですか。

事務局：中旬～下旬で考えております。

会長：例えば、19、20日の月・火のところで、今からどちらかに入れるというのはいかがでしょうか。あるいは、21日も入れて、月・火・水、そこまでの昼間で検討していただくということでいかがでしょうか。大丈夫ですか。

委員：昼間というのは、午前中もありですか。午前中だと、19日は駄目です。でも、午前中の会議だと半休では間に合わないので、午後2時過ぎだったら半休でも対応できるというところです。

事務局：次世代の会議は、慣例で夜にさせていただいているので、子ども・子育て会議の委員と重複していない方にも配慮して、早めの通知をするということもまず1つあると思います。今のご提案ですと、平日の昼間ということでよろしいでしょうか。

会長：平日がいいでしょう。

委員：安息日も。

会長：安息日も、それから、いろいろ家庭でのご予定もあったり、いろいろな催しもあると思いますから。

委員：19、20日というのは、会長は可能なのですか。

会長：そこは空けています。21日も、午後であれば、調整をして出て来られます。

委員：この3日間でおおよそ絞っておいたほうがいいですね。

会長：ここで今、絶対駄目だという人がいなければ、ただ、次世代のご意向も聞かないといけないので、その辺だと中旬～下旬という中でいいかと思います。それで調整をさせてもらうということでいかがでしょうか。

委員：委員、ご都合は大丈夫ですか。

会長：今のところ、いずれでもいいですか。月・火・水、いつでもよろしいですか。

委員：19、20、21日ですよね。はい、大丈夫です。

会長：では、ここだけでは決められないので、そこで調整をしてもらいます。

事務局：まず1案ということで、19～21日をいただいたということで、当然、ここでは決められないことですので、ただ、なるべく早く決める方向で動きたいと思います。

会長：3日あれば、次世代のほうも大丈夫ではないでしょうか。

委員：大丈夫ですか。

事務局：そうすると、昼間だと、委員にご迷惑をかけることになるかと思いますが。

委員：昼間はいつも一緒です。昼間だったら、どこでも同じです。結局は、仕事を休まないといけませんので、それで時間の要望というのはあります。

副会長：すみません。それぞれの委員のスケジュールをここで議論しても時間の無駄だと思うので、何日か候補日を決めていただいて、事前にお願いしたいと思います。

会長：19～21日の3日間で調整をしてもらうということを、基本にいたしたいと思います。

委員：では、皆さん、仮にカレンダーに入れておけばいいのですね。

会長：そうですね。他のものは入れないということでよろしいでしょうか。以上で、この日程調整は事務局にお願いしたいと思います。スケジュールを見ていただきまして、いかがでしょうか。事務局には少し会議の前に話したのですが、当初の予定では公聴会があったのですが、このスケジュールの中にはありません。したがって、私としては公聴会をきちんとやるべきだという意見を事務局に伝えておきました。同時に、パブリックコメントのように、公聴会でいろいろ意見を聞くというだけではなくて、やはり2部くらいに分けて、この会議で議論したこと、論点、今後新座市の子ども・子育てにとって必要なことを、何らかのシンポジウムのような形も含めて、やはり問題提起をしていくべきだと思います。子ども子育て会議は今年だけで終わるわけではありませんので、次につなげていくという、そういう1部をやり、そして、事業計画について説明をして意見をもらうというような、2部構成くらいにしたらどうかと思います。時間の問題とかはありますけれども、私としては、できればそのようにしたいと思っているところであります。このスケジュールでの提案では公聴会が漏れていましたので、事務局は大変だと思いますが、これはもともとあったものですので、私としては、公聴会を設定すると提案をしたいと思います。いかがでしょうか。

委員：なくなった理由は何ですか。

会長：なくなった理由は、いかがでしょうか。そもそも国がこういう段取りを決めるひな形の中に、公聴会、パブリックコメントも全部あるのです。ですから、それに基づいて、当初は出されているはずなので、それがなぜ削られたのかということについては、検討中でございますが、やりましょう。できるだけ市民的な議論をして、やはりこういう議論をする中で、我々の内部だけではなくて、公にきちんとして、市民力を高めるということもやはり大事なことなのではないかと思います。当然、そこには各個人・団体なども資料を持ち寄ってもらって、発言していただければいいと思います。いかがでしょうか。日程についてはどこに入れるかというと、調整等があると思うのですが、これは夜というわけにはいかないかと思います。次世代の時にも公聴会をやりました。前会長が委員長でやりましたね。結構たくさんの人が集まって、昼の時間にやりました。日程等については今日決められませんので、公聴会をやるということについて、委員に反対の方がおられなければ、事務局、それを受けて調整をお願いします。

委員：私は、ちょっと分かりません。賛成とも反対とも言えません。というのは、私は幼稚園の園長なのですけれど、幼稚園のお母さんというのは大人しいのです。それで、今のこの国の勢い、マスコミの勢いだと、何か女性力の活用なんて言って、でも、私は大事に子どもを見ていたいのに、遅れているのかしらという感覚があるのです。それで、やはり授かった子どものことを考えると、この市民力だか権利意識だか分からないのですけれど、そちらの方の勢いが強いのです。私は、生まれた子どもは、やはり基本的には親に見てほしいのです。育てられない人はいろいろな条件があってあれですけれども、親は子どものことをじっくり見ていたいと。それから、家庭の教育や文化、言語から何から全部人様の手に預けられて、人間1人がどう育つかと思う時に、やはり大人しいのです。だから、公聴会があっていいのか分かりません。

会長：では、白票ということで、理解をお願いします。

委員：多数決というか、大体、この会議に教育関係の人がいないのです。それで、私もいろいろなことを要求しているのは、住民税を払っているからねという、この感覚です。ついていけません。

会長：分かりました。これは、当初の案で出ていたものをきちんとやりましょうということです。そして、形式的ではなくて、意味のある公聴会にしましょうという提案ですので、それに出て来ていただけるのであれば、いろいろな意見を言っていただければいいと思います。

委員：意見は言いますけれどね。

委員：会長のイメージの中にある公聴会というのは、どういうものですか。次世代の公聴会は少し異質な公聴会だったと思うのです。

会長：次世代の時の公聴会のほうがどうだったのか、詳細については忘れていますけれども、きちんと公聴会でこうやって事業計画を説明して、質疑応答を行ってそれで、ぱっと終わるというようなものではなく、パブリックコメントなどもそうですが、意見を出して、それについて説明があるだけで終わるのではなくて、やはり委員も、ここに至るまでここでいろいろな議論をしていますので、そういうものもきちんと伝えられるものは伝えるということを私は大事にして、なおかつそういう議論があった中で、事業計画がここまで来ているとしたらいいと考えます。

委員：それは分かるのですけれど、あの時はかなり前会長が話された会だったと思うのです。なので、会長がかなりお話になるスタイルをイメージされているのか。一般的には、役所のほうからのご説明ではないですか。その割と旧態の形のものですか。そして、今、子ども・子育て会議は作るプロセスでも、いろいろ他の自治体ではやっていて、公聴会などのイメージとしては、市民参加型のワークショップ形式のものをやるようなモデルも示されていますが、そこへ会長はどのようなイメージを持たれているのか聞きたいのです。

会長：私は、委員の人たちがこの協議の中で、こういう議論、論点、こういう願いも議論したと、ここに反映していないことも当然あるわけで、恐らく今後の新座市の子ども・子育てについて、さらに、課題としてもらいたいということを含めて、基本的に委員の皆さんができるだけ話していただくというイメージです。前の時は、会長が結構基調講演みたいに話されたのでしたね。ああいうイメージはないです。

委員：そうすると、委員がなるべく全員参加で、委員1人ずつが幾らでも話すと。

会長：ある程度、話していただくというふうにしたらどうかと思っています。

委員：市役所のほうの役割はどうなるのですか。

会長：この事業計画の説明というふうにしたらどうかと。そして、市民の方から意見を頂くというふうにしたらどうかと思っています。

委員：私は、法案で決まったから出ているのですけれど、国のイメージは、新座市民とか日本国民とイメージがかなり乖離しているのに、なぜこの議論をしてと、もう半分無視したくなる気持ちでこの会議には出ています。どうもおかしいということを、公聴会があったら言います。

会長：どうもおかしいという点の言葉で言えば、私もそう思っています。法律的に厳密に言えば、いろいろと不整合なところが結構ありますし、今後もっと出ると思います。そういう意味ではおかしいと思っているところはありますが、でも、計画を立てなくてはいけません。

委員：私は、立てなくてはいけないと思うことがおかしいと思います。

会長：それで、事業計画がもうできていますので、それをパブリックコメントだけではなくて、平場できちんと意見交換もできるし、皆さん方もやはり伝えたいことを伝えていただくという公聴会にしたらどうかということで、今、ご質問していただく中で、そんなイメージで、私としては提案をしたいと思います。ですから、委員の人で、そんな必要ないという人がいれば、参加されないのもしょうがないかと。でも、参加されるでしょう。参加していただくということで、信じております。

委員：参加はしますけれど、そんな時間も何というか、むなしい。

会長：ありがとうございます。むなしい。そういう方もいますけれども、私は、それぞれ委員がそれぞれの職責をぎりぎりのところで果たしていくということを問われていると思います。そのようなことで、事務局のほうは、この計画では公聴会は出ていませんが、どこかへ入れてもらうということでお願いをしたいと思います。

事務局：こちらから返すようで申し訳ないのですが、例えば、今日の会議の発言の内容ですとか、そういったところを伺っている中で、市役所が作った事業計画を説明する。これは当然やるということはいいと思います。各委員さんが思ったことを発言された時に、「計画は計画でしょうがない。ただ、自分はこう思う」というような発言を市民の皆さんが聞いた時に、では、子ども・子育て会議で議論が終結していないのではないかとか、そういった疑問を持たれる可能性もあるかと思うので、説明をしていく上では、例えば、先ほどの社会福祉法人の関係とか、そこまで触れるかは分からないですけれども、そういったところに話がいった時に、会議全体、あとシンポジウムといいますか、公聴会全体で、それでバランスが取れて、しっかりと説明ができるのか。そういったところに関しては、今、聞いた議論の中ですので、個人的な意見に近いところはありますけれども、どうやって収拾をつけるのかという疑問はあります。それで、私が役所の担当者として、事業計画はこういったもので、こういう章立てで、こういった議論をして作りましたと説明はできますので、日程とかは別にしてですが、これは当然やれると思います。ただ、各委員の方が思いを語っていただく場として、それはそれでいいかもしれないのですけれども、そこが事業計画とどういうふうにリンクして、どういうふうにこの計画、新座の保育をどうやって伝えていきたいのか。そういったところまでビジョンをしっかり立ててやらないと、せっかくのいい提案がいいものにならないのではないかということもありますので、そういったところの作り込みも含めて、もう少しご意見を頂いたりとか、議論が必要かと思ったところです。失礼いたしました。

会長：私は、そういう点について、誰か、事業計画の全部を否定的な発言をするという人は基本的にいないと思っております。これはもうできて、しかし、それを前進させるには課題は何かという議論は当然あってしかるべきだと思います。シャンシャン大会ではないということを考えれば、行政にとって耳の痛いことも含めて、委員が言うということも当然あり得ると思います。ただ、これはこの年限を限定して事業計画があるということは、これはもう提案されていて、私たちもその場にいるわけですから、それを否定するということではないということを踏まえた上で、次回会議では、運営について、どういうふうにしていくかということを少し整理したらどうかと思います。そんなに心配するほど、何かぶち壊すようなことはないと思います。

事務局：ぶち壊すようなことまであっては、そもそもこの会議自体何だったのかというところです。そこをどうやって、皆さん、委員の方々が伝えていただけるのかというところが今、お話を伺う中では、正直見えないところでしたので、設定するタイミングとかによってもやりようもあるかとは思いますので、ただ、それをパブリックコメントの前にやるものなのか。それとも、そこを踏まえて、計画のところで、今、この時点で、ここでしっかりと議論をしていただいて、少ない時間ですけれども、ご意見を頂いて、計画をしっかり作り上げた後に、作った計画とはこういうものだ。こういったことで、今後の新座の課題も踏まえてやるということであれば、年末年始のタイミングで入れるというイメージではなくて、その先ということも考えられますので、そのやり方やアプローチについてはもう少し詰めていただかないと、というところです。ただ、計画が確定してしまっては遅いという意見もあるかと思いますので、そこのところがどうなのか。そこの部分を、どのタイミングでやって、どのように伝えていくのかというところは、会長と我々も、そこまで常に連絡を取り合って、意思の疎通を図っているわけではありませんので、そういったところをもっと連携を取ってやるべきことなのかと思います。

会長：当然、各委員が、それぞれの所から代表として出てきている側面もあるわけですから、その関連しているところを補足的に発言してもらいます。そして、この計画だけではなくて、どういう課題があるかということも、当然、出てくると思います。そういうことを踏まえて、やはり市民の人たちにきちんと理解していただくというようなことになるので、そういうイメージでおります。かといって、事務局が言ったように、事業計画の公聴会がもう決まっているのにという時期もあまりよくないのです。これはもう動かしようがないというところでやるよりも、若干早いところがいいかと思いますけれども、その辺は時期をどういうふうに設定するかということにあると思います。パブリックコメントはあくまでも主にネット上とかファクスとか、そういう文字上のやりとりですので、私は、平場できちんとやるということを市民の人にも保障すべきだということだと思います。そこのところはこのパブリックコメントの時期と並行してもいいと思います。

事務局：遅くともパブリックコメントの実施期間中までに何らかの形をやりたいというところが、会長のご意見ということでよろしいでしょうか。

会長：そのくらいが一番意味のある開催期間だと思いますが、段取りとしてかなり大変だということもあると思いますので、この第10回の1月のところのパブリックコメントの報告を踏まえて、公聴会という段取りもあるかもしれません。そこのところは少し調整をさせていただかないといけないかと思います。

委員：1月のところは、もうパブコメの回答の報告ですよね。だから、やるのだったら、やはり12月ですよね。

会長：パブコメの期間と並行してもいいかと思います。

事務局：趣旨がずれてしまうかもしれないのですが、例えば、次回の子ども・子育て会議のタイミングに合わせて、別にお時間を取らせていただいて、これだけの傍聴の方がいらしていますから、そういった方からご意見を伺うということとか、公聴会というと、広い意味で市民にという趣旨があるのは重々承知なのですけれども、例えば、そういったことというのもいいかというところがあるのですが、そういったものでは代用が利かないということでよろしいのですよね。

会長：代用は利かないということです。公聴会は公聴会という。これは傍聴の方々です。代用は利かないということで、きちんとやるべきだと思います。それが市民に対する我々の責任でもあると思っております。期日については、委員が言われたように、12月のところでパブコメに何らかの関連性と反映ができるというようなところがいいかと思います。今、来られている人も限定された人なので、代用は利きませんと言っておきたいと思います。いずれにしても、日程等も含めて、今日のところで、この月とか12月上旬とかというのは決められませんので、やるということで、まず確認をさせていただいて、運営のやり方についても、先ほど提案させてもらったことをベースに、相談をさせてもらいたいと思います。その点については、11月18日には、こんな運営のやり方ということで提案をして、皆さんのご意見を頂きたいと思います。ということで、だいぶ時間がたちまして、もう45分になりました。私は会議を増やしたいという立場ではなくて、できるだけ少なくしたいと、大学の運営でも努力をしているのですけれども、これだけはやはりやらなくてはいけないというので、提案をさせていただいております。全体として、予定した議題は以上ですけれども、何かございますか。

委員：いろいろな所で、子ども・子育て会議の策定のプロセスの中で、市民参加のワークショップをいっぱいやっているので、私は、今おっしゃった、18日の日に一緒にやるというのは少し乱暴かと思うのですけれども、18日に素案が出されて委員で議論しますよね。会長の趣旨は、できるだけ多くの市民の方々と私たちが一緒になってということであれば、その同じ素案を持って、何かワールドカフェみたいなワークショップをやってはどうでしょう。いわゆる公聴会だと、本当に発言される方が限られていると思うし、委員がおっしゃったように、幼稚園の保護者の方なんかだと、もう少しリラックスした自由な空間というのを作ってあげないと、ご参加をしにくいだろうと思うので、市民活動的な手法を取り入れて、広くご意見を伺うというものにすると、多分、公聴会の趣旨とは少し違ってくるのかもしれないのですけれども、そういう機会は1回もなかったので、私はこの会議のプロセスの1カ所にどこかそういうものが入ってもいいかとは思っていたので、公聴会とは違うかもしれませんけれど、そういう場面を用意してもらうという方法もありですか。

会長：あると思います。公聴会は、堅苦しいものではなくて、今言われたような、できるだけ多くの人から意見を聞くという場ですので、それがもっとも言いやすい、そして、市民の声が反映できるような会であればいいと思います。そのための工夫をするということはいいと思うので、この11月18日のところで、皆さんと意見交換しながら、やり方については詰めていったらどうかと思います。18日にやるわけではないということで。

事務局：18日にやらないというのは分かっております。今、委員にご提案いただいたのですが、これは皆さんのご了解というか、会長の了解を頂きたいと思うのですけれども、我々もどうやっていいのかというところがあります。逆に今、ご提案いただいた形のほうが、私はいいなというところがありましたので、委員のほうと、そういったものをどういう感じでやったらいいのかというのを少し教えてもらって、事務局も勉強させていただきたいというところがあります。ガチガチの公聴会よりはいいというのは、確かにありますので、日程を決めなければいけないのは、そこは決めるということで別としても、どういったアプローチで、その期間中のどこの日程に挟んでいけばいいのか、もしよろしければ、ここではなくて、別のところで、委員のイメージのほうを先に聞いて、どういうふうにやっていくのかご意見を頂いて、そういったものでということで会長のほうにご提案させていただくということでよろしいでしょうか。

会長：委員や私だけではなくて、他の件も含めて、いろいろ学ぶべきことはいっぱいあると思います。私の聞いているところでは、いろいろ工夫されていますので、そんなことも含めて、市民にアプローチしていきたいと思います。

事務局：また検討していると時間が過ぎてしまうのですけれども、どういうアプローチなのかということで、ガチガチの公聴会ではないものも少しイメージして作りたいと思いますので、今日のところはここでということで、よろしいでしょうか。

会長：はい。公聴会という感じは堅苦しいので、イメージが固定されると思います。では、パブリックコメントというように英語にしたらいいかというと、必ずしもそうではないと思いますので、やり方は工夫しましょう。新座らしくやると。いわゆる公聴会で設定された市民の声を聞くということについてはやるということだけは、まず確認をして、その方法については検討させていただくということで、お願いしたいと思います。よろしいでしょうか。

委員一同：異議なし。

会長：ということで、それは11月18日に、いろいろ事前に議論して、調べてもらったものを含めて、こういうやり方もあるということで提案をさせてもらうと。18日にやるのではなくて、やり方をということで、よろしいですね。

事務局：いや、それは分かっています。なので、18日にはたたき台というか、ある程度のイメージもできて、予定を組んでいなければ実施できませんので、そこも含めてということで、ご案内させていただきます。

会長：そのようにしていただきたいと思います。以上、もうこの時間ですので、自由意見ということで頂くことは、それぞれいいですね。これで全部終了ですね。はい、以上でございますが、最後は副会長から。

副会長：時間が過ぎていますので、手短に。パブリックコメントでもワークショップ形式でも、私は全然構わない部分ですが、問題はそこで頂いた意見をどういうふうに反映させるかのところだと思います。反映させるべきはどういうことなのかということの議論をどのタイミングでして、どういう形で反映させるのかという、ここまで含めた上での開催ということが必要なのかと思います。ただ、今日は、議論の中で、保育の質ということに関しての意見というものも出てきて、もうあと限られた時間は短いですけれども、でも、やっとそこまで議論できるようになってきたと思うのは、とてもうれしいと思いました。以上です。

会長：ありがとうございました。では、以上で終わりたいと思います。傍聴の方も、長い時間ありがとうございました。

（終了）

公開・非公開の別

公開（傍聴者22人）　

その他の必要事項

なし