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第9回（平成26年度第6回） 新座市子ども・子育て会議 会議録
開催日時
平成26年11月18日(火曜日)
午後6時30分から
開催場所
市役所 全員協議会室東・西
出席委員
内藤由紀子、宮田友子、甲田由夏、塚田美香、川井直子、中村敏也、坂本純子、浅井春夫、鳫咲子、川口博栄、田子敏子 全11名
事務局職員
福祉部長
福祉部副部長
子育て支援課長
同課副課長
同課子育て支援係長
同課主査
同課主査
- 同課主事
障がい者福祉課長
児童福祉課長
保健センター所長
会議内容
- 新座市子ども・子育て支援事業計画（素案）について
- 子ども・子育て支援新制度及び事業計画説明会、意見交換会について
会議資料
- 会議次第
- 新座市子ども・子育て支援事業計画（素案）（資料1）
- 計画に対するご意見（委員）（資料2）
- 計画に対するご意見（委員）（資料3）
- 前回の会議の議事要旨（資料4）
- 施設定員一覧（資料5）
- 子ども子育て支援新制度・事業計画説明会及び市民意見交換会実施案（資料6）
会議録
事務局：ただ今から、平成26年度第6回新座市子ども・子育て会議を開会いたします。それでは開会に先立ちまして、会長にご挨拶をいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
会長：皆さん、こんばんは。本日も2時間、よろしくお願いいたします。若干、委員が集まっておりませんが、始めさせていただきます。
事務局：ありがとうございます。それでは、始めさせていただきます。本日も、会議録作成のため、ジャパンインターナショナルさんに同席いただいております。よろしくお願いいたします。また、傍聴者の皆様、ご参加いただきまして、ありがとうございます。進行のご協力をよろしくお願いいたします。それでは、資料の確認をさせていただきます。
事務局：（配布資料の確認）
事務局：本日も大変資料が多いため、皆様、今一度ご確認をお願いいたします。それでは、早速議事に入りたいと思います。進行につきましては、会長、よろしくお願いいたします。
会長：それでは、議題1の新座市子ども・子育て支援事業計画（素案）について、事務局から説明をお願いいたします。
事務局：1点ご連絡ですが、先日の会議の際に、パブリックコメントの実施期間について、12月1日から12月末までの予定ということでお伝えいたしましたが、手続きの関係上、開始を一週間繰り下げまして12月8日（月曜日）から年明けの1月7日（水曜日）までの1か月間ということで実施させていただくことになりました。予めご了承いただければと思います。パブリックコメントの対象は、資料1の計画素案になりますので、ご意見をいただいたうえで実施のご了解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
（「資料1、資料2」について説明）
会長：委員、今の説明でよろしいでしょうか。
委員：加配を入れるというような記述がないので、障がいを持った子どもの親としては、聞いてはいるけれど本当に入れるのだろうかという心配があります。そのような措置があるということを一言書いていただけると、いいのではないかと思うのですが。
事務局：現状では、障がいを持っているお子さんであれば必ず加配するということではありません。あくまでも、そのときの保育室の状況に合わせて、必要かどうかという話し合いをして判断していますので、今回そのような文言は入れませんでした。その辺はまた検討させていただければと思います。
委員：わかりました。それから、施設型保育給付のところで、保育園等へ入るときに、障害があるからダメということではなく、年齢で認定されるということですが、障がいを持った子どもの親としては、年齢には達してないけれど、入れるのだろうか、認めてもらえるのだろうかという心配があります。
事務局：説明が悪かったようで申し訳ありません。認定については、お子さんに障がいがあるかどうかで認定するのではなく、保護者の状況で認定しますので、明記していないということです。
事務局：保護者の状況で認定しますけれども、障がいをお持ちのお子さんもそうでないお子さんも、皆それぞれに行く道があるというフレーズが少しほしいというニュアンスでよろしいでしょうか。
委員：そうですね。
事務局：学童のほうも同じことだと思いますので、表現を含めて検討させていただきたいと思います。
会長：委員からもご意見が出されておりますが、これについても事務局はコンパクトに説明していただきたいと思います。パブリックコメントでは、市民へ文書で回答しております。委員からの意見は1か月前に出ていますので、事務局は回答を文書にして、この場では補足説明をしていただくというのが一番いいと思います。今後は、そのように扱っていただきたいと思います。この場で議論できることを大事にしたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
事務局：（「資料3」について説明）
会長：委員、今の説明について、いかがでしょうか。
委員：反映できるところはしたということですが、唐突に18歳までという表現はどうかと思いますし、資料を送っていただいたのが直前でしたので、読み直してリライトしたものをもう一度提案したいと思います。それから、時間軸が抜けていることは改善できないということですが、18歳ということをあちこちに書けばいいということではないと思います。次世代の視点や目標が、あまり発展していません。市民の方からアンケートを取って努力したことが文言に反映されていないというのは、とても残念な気がしますので、私も考えてみます。この計画は小学生までが主体ですので、視点や目標を書き換えても内容に変化がないといけませんが、次につなげるという意味では、私自身も努力をして提案したいと思っております。それから、公園や児童センターについては、市民が具体的に声を上げているところだと思いますので、反映させる努力をしていただきたいです。近隣市ではもう少し踏み込んだ活動をしていて、自治体差というものが明らかに出ていますので、市のほうでも努力をしていただければと思います。
会長：今後のパブリックコメントや説明会は、この素案が基になりますので、素案全体を通してご意見・ご質問等いかがでしょうか。これまで論議したものが、どこまで反映されているかということもあるでしょうし、課題が抜けているということがあるかもしれません。資料の送付が直前でしたので、読み切れていないと思いますが。
委員：前回配られた事業計画には載っていたのですが、新しく配られたものでは削除されてしまっています。57ページの第5章 個別施策の展開の基本目標1－1特定教育・保育事業のところで、前回は、一時保育の充実や保育園の運営・新設・建て替えということが載っていたのですが、すべて削除されてしまい、項目が約半分になってしまいました。保育園というのは認可保育園を指しているのだと思いますが、新設や建て替えというのは、計画に入らなくなったということでしょうか。
事務局：整備に関しては、先ほどご覧いただきました30ページ以降の教育・保育の需給の部分に集約いたしました。建て替えについては、ほとんどの保育園で耐震補強を含めた整備ができていますので、前半の部分に集約させていただきました。一時保育については、13事業の「一時預かり事業」に集約いたしました。見づらくなったというご意見だと思いますので、表現の仕方は考えたいと思いますが、集約したということになります。
会長：集約したということですが、項目を削除した理由がよくわからないのですが。
事務局：同じ事業を前と後ろに載せるのではなくて、前のほうに集約したほうがいいと考えたのですが、見づらくなってしまったということであれば、復活させることは可能です。または、前回載っていた事業を特定教育・保育のところや13事業に組み込んだほうがいいということであれば、対応は可能だと思います。
会長：委員は、どのように入れたらいいと思いますか。
委員：例えば、35ページに集約してしまうと、保育園をつくるということが読み取れません。また、項目として保育園の新設というのは、認可保育園と考えてよろしいのでしょうか。
事務局：前回は、次世代の計画の項目をとりあえず載せていましたので、それを焼き直したために、削除された形に見えているのだと思います。保育所の整備といっても、そのときに捉えていた保育所の整備ですので、現時点の整備については、30ページ以降の提供体制確保の方策に集約させていただいたということです。なくなったということではありません。
会長：57ページは事業項目ですので、事業項目から削除することと、需要・供給の関係で整理することとは別問題だと思います。できれば、事業内容を明確にしておいたほうがいいと思います。
事務局：見やすいように整理いたします。
会長：35ページのところで確認しておきたいのですが、下から9行目「認可保育園の定員弾力化による受入れ人数を合わせれば、平成28年度には、市全域で、需要の均衡が取れる見込みです。」ということは、待機児童がなくなるということでよろしいのでしょうか。
事務局：数字上では、そういうことになります。
会長：ほかにいかがでしょうか。
委員：一時保育事業については、どこかに記載されているのでしょうか。
事務局：48ページにある13事業の「一時預かり事業」になります。認可保育園や家庭保育室の一時保育以外に、新たに、幼稚園の預かり保育も、すべてひっくるめて「一時預かり事業」になります。少しわかりづらいことと、48ページの下の部分にスペースがありますので、今の一時保育の情報を入れるなど、少し工夫したいと思います。それから、先ほど会長から、項目が落ちてしまうとわかりづらいということでしたので、そこも踏まえて表現を考えたいと思います。
会長：よろしいでしょうか。それから、先ほど委員が言われた、視点と基本目標のところは、1と2はダブっていて、3は違います。視点は基本目標に反映されますし、項目としては事業項目等が挙がっているということになっているのですが、表現の仕方や組み立て方は大事ですので、どのようにしたらいいか、この場で議論しておいたほうがいいと思います。
委員：視点というのは、新座市が特にこだわっているところで、特定の事業ということではなく、理念的に定義しているところだと思います。基本目標というのは、具体的な5年間の方向性を示す部分で、事業により近いところだと思います。同じというのは不恰好で、2つ設ける意味があるのかどうか。基本目標だけでもいいのではないかという気がします。まず、大切にすべき視点の整備が必要なのかなと思います。これは、次世代からの項目を踏襲していますが、新しい会議体を設けてやっていますので、もう少し特徴があってもいいのではないかという気がします。基本目標については、具体的な事業が目標に対してぶら下がるところなので、すでに組み立てたものからあまり外れることはできないと思います。例えば、基本目標1では、保育事業に関して非常に細かく、現実に合ったものにしようとしているわけですから、もう少し踏み込んだ表現にしてもいいのではないかと思います。また、基本目標2では、仕事と子育ての両立の推進ということがあるにもかかわらず、1～3号の認定区分についてはあまり触れられていないので、もっとしっかりと特徴を入れたほうがいいと思います。
会長：次世代のときは委員が書いたりしましたが、今回は、我々に書くという権限はないので、具体的な意見を提案するしかありません。これくらいのことは、委員が書く度量があってもいいと思うのですが、今回はそういう仕組みになっておりませんので、具体的な文言としても提案していただいて、対応したいと思っております。
事務局：今の点について、今日初めてお見せしたものではなく、6月から見ていただいています。全体につながる部分ですので、今のようなご意見をいただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
会長：具体的に文書で出したいと思いますので、また検討していただきたいと思います。ほかにいかがでしょうか。
委員：第5章 個別施策の展開のところで、今回なくなっているものがありますが、そこにあるものと、前の章に出てきているものを、どう捉えたらいいのかよくわかりません。
委員：国が指定しているものと、市独自のものを分けているということではないでしょうか。
事務局：特定教育・保育の数値の管理部分や13事業の部分は、計画の必須項目として指定されていますので、それらを第4章で整理をして、そこで拾いきれないものを、後ろに載せたつもりです。前回の第5章については、間に合わなかったため、とりあえず次世代のものを載せていましたので、今回、項目が抜け落ちたように見えてしまったのは、こちらの説明不足で申し訳ありません。先ほど会長から、個別のところにも入れたほうがいいというご意見があったので、入れることは可能です。ただ、その場合、第4章と第5章がリンクしているということを入れないとダブってしまいますので、推進管理事業以外に必須項目として載せているという表記を加えないといけないと思っております。
委員：第5章の「個別施策の展開」というタイトルが、ややこしくしているのだと思います。例えば、「その他の事業」とすればわかりやすいと思います。
委員：前の章で扱われなかった事業というようにしたほうが、わかりやすいと思います。
事務局：捕捉させていただきます。資料1の表紙をめくっていただくと目次になっており、目次は今回の計画の体系になっております。第1～3章は基本的なことが書かれております。第4章の2番と3番については、必須項目の事業内容になっておりまして、3番には13事業が入っております。ページをめくっていただきますと、第5章は市独自でやる事業を記述しています。そして、基本目標を3つに、細分化をして、体系づけているということになります。
会長：いかがでしょうか。
委員：今、ご説明していただいたことがしっかり伝わると、国は求めていないけれども、こんなにプラスしてやっているんだという皆さんの努力が見えるので、冒頭にわかりやすく図で示してはいかがでしょうか。そうすれば、重複してページが増えることも避けられますし、誤解されることもないと思います。個別施策というタイトルだと、ここにすべて網羅されていると普通は思います。
事務局：2～3ページに計画の位置づけが書いてあり、次世代育成支援対策推進法に基づく計画だということが書いてありますので、引き継いでいるものとその他のものがわかるように、整理させていただきたいと思います。
会長：先日、ほかの市や県の人と意見交換をしたときに聞かれて、改めてどうなのかなと思ったのですが、新座市の支援事業計画の「売り」というのはどのようなことでしょうか。前進していると自信を持って言えることというのは、どのようなことでしょうか。市民にアピールするのであれば、計画策定の趣旨とともに、「子育てするなら新座市に」と言えるくらいのものがあればいいと思いますので、売りの部分を確認したいと思います。いかがでしょうか。委員から、ここはちゃんとアピールしてほしいということを言っていただければいいですよ。
委員：幼稚園の代表者としては、アベノミクスに踊らされて、我慢できるところまでは子どものそばにいて、良い花が咲くように、肥しをあげて水をあげて様子を見ています。くくりに入らなくても、十分手厚い幼稚園を選んでいきたい。就園奨励費しかないのかなということになりますけれども。成長の視点などが書いてありますが、施設だけで育てられる問題ではありません。育っていくには親の存在が大切ですので、このような画一的な計画で良いのか悪いのか疑問に思います。それから、委員のご意見も不安感もわかります。幼稚園でも受け入れていますけれども、本当の支援というのは、加配や車いすを受け入れてくれるというよりも、親がお子さんの状態をしっかり受け止めて、前に進むにはどうしたらいいのか、そのために幼稚園があります。入れておけば刺激を受けて変わるだろうということではなく、適切な教育があります。そういう深い支援であれば、幼保については賛成です。0歳から、せめて小学校・中学校までは必要だと思っています。情操教育も必要だし、意欲も態度も、誰が教えてくれるかといったら、何人で何人見なさいという場では育つはずがありません。支援があってこそ親も育つし子どもも育つので、売りというのは、そういうことを大事にしてほしいと思います。内閣府のくくりに入らなければすべて無視だということでは、良くないと思います。決まってしまったことなので、しょうがないと思っていますけれども。
会長：ありがとうございます。それでは、今後、我々も話す機会がありますので、ポイントだけお願いします。
事務局：次世代から引き続いていることですが、支援センターの数は、他市をはるかに上回っていますので、新座市の特徴として強調していいと思います。今回の計画の利用者支援事業につながる拠点です。ただ、支援センターの運用については、まだ課題が残るところです。
会長：支援センターの数が売りになるということですね。今度の計画でも増加していくと。
事務局：通常、支援センターは中学校区に1つですが、新座市は小学校区でやっています。今までは保育園の増加とともに併設で増えていたのですが、今後、保育園の整備とセットでということはなかなか難しいので、課題です。また、運用についても課題ですが、支援センターの数は他市と比較すると多いです。
会長：ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
委員：何回か意見していますが、放課後児童保育室事業のところに、やはり箇所数を入れてほしいと思います。提供体制確保の方策に「新設」が入ったことは、とても嬉しいことですが、40人単位とする保育室をつくっていくとなると、量の見込みに対してどれだけの数が必要かということは表に入っていてほしいし、それに向けてやっていくのが事業計画だと思います。そして、計画に対してどこまで進んでいるかという進捗状況を確認する作業になっていきますので、何とか入らないものでしょうか。
事務局：今回、東北と新堀を入れさせていただきましたが、その先のいつ・どこでということは、現状では書けません。この表の中に入れるとわかりづらいので、現状の箇所数と最終到達の31年度に必要なクラス数を比較するような表を入れて、それを目指すというフレーズなら入れることは可能です。何年にどこに何か所というところまでは難しいので、目標にすべきクラス数ということでもよろしいでしょうか。
委員：是非、お願いします。
事務局：それでは、検討いたします。
会長：計画を立てるだけではなく、その後の進捗状況のチェックや新たな提案も含めてこの会議は続きますので、先ほど私が質問したような、需要と供給のバランスが取れない場合については、改めて対応するということも含めて課題が残ると思います。今のところは、事業計画の中で推計しているということで進めさせていただきたいと思います。
委員：先ほど委員がおっしゃっていた幼稚園のことですが、36ページの（2）学校教育にかかる施設型給付のところで、提供施設として、幼稚園（施設型給付を受ける幼稚園）と書いてありますが、施設型給付を受けない幼稚園は、この項目には関係ないということでしょうか。
事務局：国としてはそのように考えていますけれども、現状は、新制度に移行しない幼稚園がほとんどですので、今回の計画では、新制度と私学助成の幼稚園の両方の数を入れないと、提供体制等がおかしくなりますので、両方を入れています。施設型給付と書いてしまうと新制度になりますが、子どもを受け入れる枠としては、施設型給付であろうと私学助成であろうと幼稚園は幼稚園で、皆さんしっかりと理念を持って子どもを受け入れていただいていますので、全部入れています。
委員：提供施設として、施設型給付を受けない幼稚園の記述がない中で、表に数字だけが入っているというのは、違和感があります。新座市としては独自の理念を持って運営している幼稚園も尊重しているというような文言がどこかに入っていないと、バランスが悪いと思います。
委員：誘導的にも感じます。
事務局：おっしゃるとおりですし、我々としても分けるつもりはまったくなく、幼稚園として捉えていますので、是非、入れたいと思います。
会長：全国的にも、施設型給付へ移行する幼稚園は少ないです。そこは明確に現状がわかるようにしていただきたいと思います。以上で、議題1についてはよろしいでしょうか。
事務局：議題1については、ご指摘いただいた部分は修正いたしますが、全体としては、この方向性でいくということでよろしいでしょうか。
会長：よろしいでしょうか。
委員一同：異議なし。
事務局：ありがとうございます。完成度を高めるために、頑張りたいと思います。
委員：単純な質問ですが、消費税のうちの何％かを福祉にあてるということですが、役所のフィルタを通して交付されるのでしょうか。役所に税金が交付されて、そして、役所がそれぞれの事業に分配するということで、それはストレートにいくのでしょうか。
会長：地方消費税に配分されますので各市町村に降りてきますが、当初の予定額のとおりにはいかないという状況です。懐としては、少し多くなりますが、ストレートに反映されるかどうかはわかりません。そのような仕組みですので、降りてくることは事実です。
委員：個人的には、委員の意見が一番理解できます。あとは、老人の問題です。困っている人のためということでしょうけれど、本当の貧困ではない人たちも利用することになります。経済競争に巻き込まれ、負けまいというか、そんなふうに子育て支援が流れてしまうのは嫌だなというのが単純な感想です。
会長：議論の中で具体的に反映させるというわけにはいきませんので、長年のご経験に基づいたご意見として承ります。以上で、議題1は終わります。続いて、議題2の子ども・子育て支援新制度及び事業計画説明会、意見交換会について、事務局から説明をお願いいたします。
事務局：（「資料6」について説明）
会長：ありがとうございました。事前に事務局からメールをいただきましたので、私の意見を言っておきました。内閣府の方に来ていただくことについては、説明をしていただくというのはよろしいのではないかとお答えしました。ただ、時間については、こんなに時間を取る必要があるのかどうかということが1点目、それから、2点目は、この時期に制度のABCから説明する必要があるのかどうかということ。まだ内閣府で決まっていないところがありますので、事業計画を立てるうえで今必要な説明をしてもらって、ポイントを絞ってやるほうがいいのではないかというお話をさせていただきました。それから、50名というのは、参加者の枠としては少ないですが、会場の都合で仕方がないと思います。そのようなことですが、いかがでしょうか。
委員：内閣府の人に来ていただくというのは、なんだかなと思います。しかも、50分も。だいたいの中身はわかっていますし、あえて国の参事官補佐に来ていただくというのは、子ども・子育て会議の自由度が阻害されるのではないかと思います。一任するといいましたが、ここまで手を広げて公聴会をやるというのは、どうなのかなと思います。
会長：必要ないということであれば、皆さんで決めていただいて結構です。私もこんなに時間を取るつもりはありませんでした。
委員：私は必要なし。
会長：まだ決まっていないところがありますので、進捗状況をお聞きできれば、我々が議論するうえではいいと思いました。私自身も、制度について抜本的に聞きたいところがありますので、意見のやり取りをしたいと思いましたので、来ていただくという提案については拒否しませんでした。必要ないということであれば、お断りできるのであれば、皆さんで検討していただいて結構です。
委員：市に降ろされたことですので、あえて来ていただく必要はないと思います。
委員：お話しいただく時間が50分というのは、私も長いと思います。もう少しコンパクトにしていただいて、逆に、新座市の意見を聞いていただけるように内閣府の方には通しで出席していただいて、すべての意見を聞いたうえで最後にコメントをいただくような設定にしたほうが、有意義な会になるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
委員：実は、今回お呼びする内閣府の方は、春ごろ来ていただいて、児童センターで新制度の話をしていただいています。この説明会は、委員のためではなく、市民のための説明会です。市民の方が計画の背景や意味合いを理解したうえで新座市の計画を聞いていただかないと、的確な意見をいただけないと思います。子育て支援センターなどを利用している保護者の方たちは、制度をまったくわかっていないところがあります。内閣府の人たちは、キャンペーン的に全国を説明して回っていますので、非常にコンパクトに上手に説明してくださいます。こう言っては何ですが、市役所のわかりにくい説明よりは、理解してもらいやすいので、わかりやすく説明していただいてから、新座市の細々としたことを説明したほうが、市民向けの説明会としてはスマートで的確なご意見がいただけると思います。それから、委員がおっしゃったように、是非、やり取りを聞いていただきたいと思います。今回は、非常に大きな新しい制度の転換ですので、いろいろなしわ寄せが自治体にきていることを知っていただきたいということもあります。この制度は、断片的にしか情報が出ていないので、保護者の方たちは非常に心配しています。真意が伝わらずに面倒くさいところばかりが伝わっているような印象もありますので、そういう意味でもスマートに説明してくださるのでいいと思います。
会長：年次計画では、この時期に公聴会が設定されていました。内容については、本来であれば、市が責任を持って早めに説明するべきだったと思いますが、せっかく来ていただけるということですので、こんなに長い時間は必要ありませんが、ここまで進んできた事業計画について説明をして、それに対して意見をいただくというのが公聴会の基本です。従って、だいぶ前からのABCを説明するのではなく、今の段階の事業計画について説明をするべきだと思います。その辺の要望する内容についても、ポイントを絞る必要があるのではないかと思います。話が上手いのであれば、30分くらいで話していただけると思います。新座市としても、取りまとめをしている内閣府の担当の方に来ていただけるのであれば、30分程度話をしていただくというのはいいのではないかと思いますが、皆さん方で決めていただければと思います。
委員：キャンペーンということですが、国の形を強引にどうにかしようと思っても、人心はそう簡単には動きません。そういう方が来るよりも、新座市の福祉部の方が一所懸命考えて、新座市で受け止められることだけを尊重していただいたらいいのではないかと思います。安易に内閣府の方が来て、強引に舵を切ることはやめていただきたい。お願いしてしまったということなら、傍聴人でもよろしいのではないですか。
会長：舵を切るほど説得されないと思いますよ。
委員：損得勘定で動く人もいますから、わかりませんよ。
会長：動く人は動く、動かない人は動かない。制度の基本について、本当に基本が正しいのかどうか、私は率直に聞きたいと思っています。前段部分は共通にしながら、メインは事業計画の説明ということにさせていただきたいと思います。絶対ダメだとも絶対に来てくださいとも言うつもりはありませんが、一応、頼んでおられますので。
委員：そうなんです、お顔を潰してもいけないので。
事務局：お呼びするにあたっては、事前に会長にお伺いをして、そもそものスタートは内閣府なのでよろしいのではないか、というお返事をいただいたうえで進めているところです。1時間の配分を上手く使って30分・30分。選挙もありそうなので、今後どうなっていくのかという話しづらいこともいただけるかもしれません。来ていただけることは、事務局としては前向きに捉えているところです。どういう内容で、一般の方から質疑をしていただくのか、委員から少し発言していただくのか、やり方はいろいろあると思います。当然、事前に打ち合わせをして、このチャンスを上手く使うことができればいいなと思っています。断るという選択肢もありますが、活かしていただくような意見をいただけるとありがたいと思います。
会長：先ほど委員が言われましたが、内閣府の方に聞いてもらって、事業計画を立てる中で我々の意見を直接内閣府に言う機会があってもいいのではないかと思います。せっかく来てもらっても、制度の概略を説明して帰るというだけでは、あまりにも芸がなさすぎますので、そういうことをセットにして来てもらうほうがいいのではないかと思います。そうでなければ、私がコンパクトに説明します。内閣府が説明する程度のことであれば私もできますが、むしろ、内閣府の方に自治体ではこういう議論がなされているということを受け止めていただくということを、もっと大事にしてもらったほうがいいのではないかと思っているところでございます。
委員：市民の方は、当日、内閣府に聞きたいことをやり取りしてもらえばいいと思いますが、委員から内閣府に対して情報提供してほしいというものを、事前に出したらいかがでしょうか。急にその場でというよりは事前に。
会長：出せる人は出してもらって。私は、当日よく考えて質問したいと思っています。事前に提出するということは、誠意ある態度だと思いますので、取りまとめていただければと思います。
事務局：調整したいと思います。サプライズで質問されるのもよろしいかと思うのですが、説明していただいた後の報告や質疑応答につながるように組み立てたほうが、会としてはいいと思います。内閣府の方に対する質問については、日にちを決めてご連絡いただければと思いますが、まずは先方へ、持ち時間の配分やこちらの趣旨等について、また、最後まで居ていただけるのかどうかという確認、そして、委員会として少し突っ込んだ質問をさせていただきたいということをお伝えしまして、相談させていただきたいと思います。期限等は改めて考えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
会長：基本的には30分程度ということで、確認をしていただければと思います。
委員：挨拶をひっくるめて30分。
会長：30分ということでやっていただきましょう。いじめるために質問するのではなくて、事実をきちんと確認したいと思います。いじめられるような内閣府の参事官ではないと思います。それでは、3つの案についていかがでしょうか。
委員：各委員からの報告・説明というのは、各代表が関わるところに対しての意見を伝えるということなのか、それとも、決まったことを淡々と説明するということなのでしょうか。
会長：基本的には、素案に対して議論をしてきて、今の時点での各委員の考えや感想を出していただければいいと思います。事務局が苦労して作った案を全面否定するような意見は出ないと思いますが、その辺は信頼関係の中で発言をしていただきたいと思います。予定したことを発言していただくということではないですよね。
事務局：台本を決めるわけではありません。それぞれのお立場から発言していただくというのが、会長のコンセプトですので、そのような趣旨だと理解していますが、よろしいでしょうか。
会長：はい。そのように思っています。
委員：各委員が感じることを、市民に伝える場所と考えていいのでしょうか。
事務局：そうです。今まで議論をしてきて、今、このような形になっているということですね。まだ課題が残っているということは発言していただいてもいいのかなと思いますが、完全否定ということになると、会の趣旨としても、聞いている方も、まだ議論は終わっていないじゃないかということになってしまいますので、その辺が難しいところだと思いますが。
委員：わかりました。
会長：言ってしまったら取り返しがつかないということがありますからね。以前、立教を使って議論しましたが、例えば、委員が言われたような、家庭的保育のC型についての意見は、事務方と完全に意見が違っていましたけれども、いろいろ意見が出た中で課題だという程度のことは、発言してもよろしいですね。
事務局：答えが出せないところもありますが、しっかりやりとりしたということは、いいと思います。
委員：案1のやり方では、各委員からの報告・説明となっていますが、私たちと行政が一体となって作った計画を市民に説明する。ただし、各委員の意見というものがあって、それは全面反映されているわけではないということは発言していいと。構図としては、変な話、委員から行政に質問するという形は、原則NGですよね。
事務局：コミュニケーションが取れていることが前提です。
委員：例えば、ここの部分は疑問に感じていて消化不足だけれども、現段階ではこういう計画だということですね。ただ、それを聞いた市民の方が、そこのところはもう少し行政に聞きたいということは、ありですよね。
事務局：ありです。この会議でやっているようなやり取りではなく、例えば、先ほどの家庭的保育C型については、議論したところ委員の中でも意見が分かれていて、いろいろ検討したけれども、このような課題があるという説明はしていただかないと。皆で議論してここまできているという形にしていただければ、ありだと思います。
委員：質疑応答の質疑は、あくまで市民側ですよね。応答は行政がやるのか、委員がやるのか。
事務局：基本的には事務局が答えると思っています。場合によっては、それぞれのお立場で見えているものがあると思いますので、補足があれば発言していただくこともあるかもしれませんが、基本的には事務局だと考えています。
委員：意見交換会の司会進行は、行政側がやるのでしょうか。
事務局：この流れですと、基本的には事務局がやることだと思っています。
委員：意見交換会としては、それが正しいやり方ですよね。
事務局：案1でしたら、その形になります。
委員：わかりました。
会長：この時期にやる公聴会は、事業計画は市が責任を持って提出をして議会で決めるものですので、市の担当部局が説明をする。そして、我々は計画に関わっているので、若干のコメントをさせてもらうことはあるけれども、市民に聞いてもらって意見や質問をしてもらう場ですので、私たちと行政の方がやり取りすることはあり得ないと思います。案2については、委員に提案していただきましたので、必要であればイメージを言ってください。
委員：前回、会長が、このタイミングで意見交換会をということで、どういうイメージなのかやり取りした中で、とにかく市民がたくさんの意見を言える環境が必要だということと、緊張感なく自由に発言していただけるようにということでしたので、ワールドカフェを会議の中でご提案させていただきました。そして、事務局から詳細はどんなものなのかお問い合わせがあったので、こういうものだと説明し、それを基に事務局が考えてくださった案です。案1はオーソドックスな形ですが、その場で手を挙げて発言できる方というのは、かなり積極的な方でないと難しいと思います。ワールドカフェの場合は、お母さんでも参加しやすく、リラックスしたムードでお話していただけるので、いわゆる当事者の方たちが、参加しやすく意見を言いやすい環境だと思います。前回の委員会の流れの中で、そのような環境づくりが必要だということでしたので。ただ、時間がかかるということがあると思います。
会長：直接市のほうへ事業計画に対する要望ということになるのですが、まとめはどういう形でやればよろしいのでしょうか。
委員：ワールドカフェのオーソドックスなやり方としては、テーブルに模造紙を置いて、出た意見をダイアログとして記録していきます。言葉を書いてもいいし、図を描いてもいいし、表現の仕方は自由です。あくまでカフェで自由に議論しているようなイメージで、ダイアログとして記録するというものです。事務局からご提案いただいたのは、各テーブルに委員の方に入っていただくということなので、やり取りを委員の方にしっかり受け止めていただいて、次の委員会で何らかの形で出していただくというイメージなのかなと、勝手に想像しています。
会長：案3については、事務局から何かありますか。
事務局：案3は、案1をもっとシンプルにしたものです。委員全員にお話しいただくのかというとそうでもないので、極端にスリム化するとこうなるというイメージです。ただ、委員の発言は完全になくしてやることになりますので、せっかく委員の参加があるのにもったいないという案ではあります。案1の場合は、時間配分がありますので、どなたが発言するかというのは決めておいていただきたいので、発言したい方は申し出ていただければと思います。
会長：案3だと、我々は平場で事業計画の説明を聞くという位置づけになりますね。
事務局：そうですね。やはり案1のほうが形になると思います。
会長：以上のようなことで説明いただきましたので、いかがでしょうか。市民参加ということも大事なポイントですので、良い方法を、皆さんから意見をいただければと思います。
委員：案2だと、委員のファシリテーター的な能力が求められるので、プレッシャーがあります。それによって、意見が出たり出なかったり、盛り上がりにも差が出るのではないかと思います。
委員：進行役の1名は委員ということですか。
委員：案2は時間がかかるので、案1でいいと思います。
委員：ファシリテーター役が難しいかという点では、参加する50人は来たくて来ている方たちなので、委員は聞き役に徹していいのではないかと思います。それから、こちらに書いてある案では、なるべくいろいろなテーマで意見を交換できるように時間を長く取っていますが、当初の目的である、手を挙げて意見を言いにくい方の意見を私たちが聞くという趣旨からは、テーブルを3つくらいに分けるというのはいいのではないかと思います。ただ、時間が長いので、40分を2回できなければ1回にして、内閣府の方の時間を短縮した分をプラスして1時間程度にすることが可能であれば、案2は面白いと思います。
委員：本来のワールドカフェは、3～4セッションやって、テーマの違うテーブルをぐるぐる回っていくというものですが、ワールドカフェ的なスタイルで、いろいろな意見を委員がしっかり受け止めてダイアログ的に書いたものを、次の委員会で出し合いながら議論を深めるというやり方もありかなと思います。1本だけのテーブルにしてやる形でもいいと思います。
委員：そういうのは、何かの研修会でやればよろしいのではないかと思います。
会長：ファシリテーターの役割もありますし、テーマ設定をどうするかということもあります。自由に出た意見を委員が取りまとめて、次回の委員会で出してもらうということになります。各テーブルに、団体として意見を積み上げてきた人たちと一般のお母さんが一緒になったときに、どのように運営するかという若干の難しさは出てくると思います。その辺のことも含めて皆さんで決めていただければと思います。要は、公聴会は、今の段階の事業計画について市民の生の声を聞く会ですので、単に議論をするわけではなく、意見を集約するところにポイントを置いて、どちらの方法がいいのか検討していただければと思います。私はそれができれば、どんな方法でもいいと思っています。
委員：前回、会長がおっしゃったように、上手く言えないけれども気になっているから意見を言いに来たというような人も含めて、いろいろな方の意見を幅広く聞いたほうがいいということでしたので、案2のほうがいろいろな意見を聞けると思います。ただ、受け止めるほうの整理が必要になってきますけれども、受け止められると思います。案1は従来のやり方で、団体の人が質問しやすいやり方なので、一般の人は手を挙げにくいと思います。何も言えずにただ聞いて帰って来たという感じになってしまうと思います。
委員：事前に何日までとか、会場へ入る前にでも、メモを渡すというのもいいのではないかと思います。
会長：案1では、団体の人が手を挙げやすいということがありますが、案2のテーブルでも、そういう人たちがどんどん意見を言うということもありますので、その辺のところをどのように上手く、新しく来てくれた人たちにも参加してもらえるか。お母さんグループのようなものを作るわけにはいかないですよね。
委員：ファシリテーターが配慮してあげられると思います。まったく意見を言えてない方がいらっしゃったら、どうぞと指してあげることができます。小グループならそういうことができますけれども、公聴会ではこちらから指を指すわけにはいきませんので。前回、会長がどのような趣旨で、広く市民の方からいろいろな意見を聞くとおっしゃったのか、よくわからなくなってきましたが、やりやすいのは案1ですよね、従来のパターンですから。案2は、新座市としては実験的なことだと思いますので、あえてこの段階でやるのはどうなのかということはあるかもしれません。ただ、策定のプロセスで、いろいろな自治体でいろいろなユニークな取り組みをしている中で、新座市の会は非常にお行儀よく進んでいるというのは、物足りなさを感じます。
委員：テーマは、どのようなイメージでしょうか。
事務局：例えば、3つのテーマにしたときに、大きなテーマとして基本目標を掲げます。そして、その下にぶら下がっている各事業、具体的にイメージできる保育園や幼稚園についてなど、このテーマの中にはこういうものが入っているということをぶら下げてあげて、取っ掛かりを作るというイメージを、委員とお話しながら考えていたところですが、テーマ設定がとても大きなポイントで、そこから出てきたご意見をどうつなげていくかというところです。
委員：受給者と事業者とそれ以外の人というように分けると、非常に単純でわかりやすいと思います。計画の柱立てで分けると、どうしても無理が出てくるので、どの対象に自分の属性があるかということで分けると、事業者同士であれば、事業者側から見てこの計画のこの部分は良いとか悪いということが言いやすいと思います。当事者であれば、当事者の中でわかりにくいとか不安に思っているところがはっきり見えると思います。すごく大きな制度改革ですので、そういう視点は重要だと思います。こういう計画では、受け手サイドの立場に対する配慮というのは、ほとんど入っていない気がしています。ですので、プラス要素が発見できるのではないかと思います。
委員：時間が過ぎていきますし、意見を言っている方は限られているので、3つの案で多数決を取ったらいかがでしょうか。もう疲れました。
会長：パブリックコメントでも個々の意見を自由に出していただけますので、それと並行してやる公聴会はどのようにするのがいいのか。案2ですと、取りまとめをして議論する作業が1回入りますし、同じような繰り返しになる意見が出てくる可能性もあります。若干、作業が多くなりますけれども、それでやろうということであれば案2でもいいですし、案1でもいいですし、もう面倒だから案3で我々は平場に並ぼうということでもいいです。どれでもよろしいです。どうしましょうか。まだ意見を出されていない方は、いかがでしょうか。
委員：1年間この会議に参加してきて、出席もしていますが、正直なところ、説明できるかといえばできないですし、消費税のこともあって、今は不安のほうが大きいです。子どもを持つ保護者の意見を交換するというよりは、不安に思っていることを聞いてほしいほうが先なので、私は案1がいいと思います。案2は不安です。
会長：それぞれに論点やポイントがあると思います。どの案になっても市民の意見を聞くというスタンスでやりますので、時間も時間なので、多数決で決めましょうか。よろしいでしょうか。
委員一同：異議なし。
事務局：会長は、どれでもいいとおっしゃっていますが、どれを推しているのか聞いておきたいのですが。
会長：私は案1を提案しましたが、皆さんで決めてもらえばいいという意見です。私は多数決には参加しませんので、どうぞ皆さんで決めてください。それでは、よろしいでしょか。賛成する案に手を挙げてください。同数の場合は、私の決着になります。（多数決の結果 案1は5人、案2は4人、案3は0人）
会長：それでは、案1に決定いたします。
委員：各委員からの報告・説明というのは、全員が発言するのでしょうか。
事務局：聞いている方のことを考えると30分程度かなと思いますので、全員ではないと思います。まずは、どなたがお話されるのかというところです。
委員：案1に手を挙げた方にやってもらえばいいと思います。人数もちょうどいいですし。
委員：全体責任ですから、案1に手を挙げた人だけというのはおかしいです。決は決まったので、あとは事務局に一任で。
会長：挙手だけで決めないで、段取りを考えましょう。
事務局：案1に決まったご報告は、欠席の委員にもお伝えしますので、その際に、趣旨や発言をお願いしたい旨もお伝えいたします。希望者になると思いますので、手を挙げていただきたいと思います。内閣府の関係もありますし、時間があまりないので、こちらからの投げかけにはすぐに返していただきたいと思います。
会長：議題2については終わります。今後のスケジュールについて、事務局よりお願いいたします。
事務局：時間が押していますので、簡単に説明いたします。パブリックコメントの日程がずれたことは、先ほどお伝えしたとおりになりますので、よろしくお願いいたします。次回の会議につきましては、1月21日（水曜日）に開催させていただきます。時間帯については、先日、出席が可能かどうかお伺いしていますので、昼間の時間帯14～16時ということで、次世代の会議と合同開催になります。場所は、会場の大きさの関係で市民会館になる予定ですが、改めて通知を発送いたしますので、よろしくお願いいたします。それから、12月14日につきましては、13時スタートとなりますので、12時半くらいにはお集まりいただくようになるのかなと思いますが、これについても改めて通知を発送いたしますので、よろしくお願いいたします。
会長：議題1と2については、皆さんのご意見でまとまりました。事務局からほかに連絡はありますか。特にないようですので、以上をもちまして、平成26年度第6回新座市子ども・子育て会議を終了いたします。長時間にわたり、ご協議・ご協力いただきありがとうございました。傍聴の皆さんも、どうもありがとうございました。
（終了）
公開・非公開の別
公開（傍聴者18人）
その他の必要事項
なし
