平成30年度第2回文化財保護審議委員会会議録

開催日時

平成30年8月30日（木曜日）
午後2時から午後5時まで

開催場所

新座市役所第二庁舎5階　会議室3

出席委員

根岸茂夫、岩崎信丈、佐藤善信、宮瀧交二、本間暁　全5名

事務局職員

教育総務部長　渡辺哲也
教育総務部副部長兼生涯学習スポーツ課長　金子啓一
生涯学習スポーツ課副課長　斉藤政登
生涯学習スポーツ課主事兼学芸員　川畑隼人
生涯学習スポーツ課主事兼学芸員　笹川紗希
生涯学習スポーツ課主事補　戸口拓哉

会議内容

1　開会

2　挨拶

3　議題

⑴　野火止用水の現状変更について

※現地視察

⑵　野火止用水の再整備について

⑶　野火止用水陣屋堀の史跡指定化について

⑷　指定候補文化財の経過報告について

⑸　国指定天然記念物平林寺境内林（こもれび通り等）樹木伐採について

⑹　文化財保護審議委員会視察研修について

⑺　その他

　(1)県指定有形文化財平林寺仏殿の茅葺き修理工事（予定）について

　(2)嵯峨山遺跡発掘の経過報告について

4　閉会

 会議資料

・ 次第

・ 国指定天然記念物現状変更許可申請書…資料1

・ 野火止用水本流の法面崩落と再整備に向けた課題…資料2

・ 野火止用水陣屋堀…資料3

・ 法台寺富士塚指定に向けた課題及び調査内容(案)…資料4

・ 国指定天然記念物現状変更許可申請書…資料5－1

・ 国指定天然記念物現状変更許可申請書…資料5－2

・ 視察研修先…資料6

・ 平成30年度文化財保護審議委員会日程表…資料7

公開・非公開の別

公開（傍聴者0人）　

その他の必要事項

なし

審議の内容（審議経過、結論等）

1　開会

午後2時開会

2　挨拶

委員長

3　議題

⑴　野火止用水現状変更について

資料1に基づき、事務局が説明する。

＜審議内容＞

委員長：野火止用水の景観に直接影響ないので、書類だけでの審議でよいか。

→　一同了承（現地視察省略）

 

委員：野火止用水使用組合は現在機能しているのか。

事務局：組織としては残っている。本来は水量の取り分については協議をするが、架橋についての議論はしていないと思う。

委員：維持・管理には関与していないのか。定期的な会合を行っているようだが、そもそも何をしているのか、どこが主体なのか不明である。使用組合の関係者も委員会に出席してもらってもよいのではないか。水利権などに関しても文書が残っているのか。取り決め等に関してもはっきりとしておいた方が良いと思う。我々だけで野火止用水の維持・管理について議論を進めてしまってよいのか。

委員長：その点については、確認した方がよい。以前、東京都の会合に出席した事があるが、実質的な協議はなく、各市の市長や議員で構成されていた。30人規模ではないか。

事務局：使用組合の事務局は道路課である。年に1度、委員がバスで野火止用水の各地を見て回っている。事務局が説明を依頼されることがあるが、実質的に歴史学習で終わっている印象がある。

委員長：基本的にすでに利権がなくなっている。

事務局：形骸化していると聞く。都市整備部門が管理をしている。

委員長：だからこそ文化財できちんと対応しなければならないと思う。

委員：昔は活動していたのか。

委員：水利権があるときはやっていたようだが。

委員：崩落等した場合はどうしていたのか。

委員長：管理は各市町村ではないか。

委員：大雨時等の対応も組合がやればいいのではないか。

委員長：実態がはっきりしない以上、各自治体がやるしかないと思う。

事務局：今回の審議内容に関して、建築としては異例である。道路に接道していない状態なのではないか。現在どこを使っているのか不思議である。1421番地一帯の所が小分けに売却され、ここが最後に残ってしまった。水道道路からでないと建築できない。

委員長：今回は4mの橋が架かることになるが、私道の所には橋はないか。

事務局：架かっていない。

委員長：隣の私道からは車は進入することはできないか。

事務局：南側からなら進入可能だが、電柱等があり、該当地までは進むことはできない。

委員長：売却して宅地化するということは、2軒分の車が進入可能な橋にするということか。

事務局：そうである。

委員長：今回の件については、問題ないかもしれないが、同様の案件がこれからも増えるのではないか。

事務局：今回の案件はすでに暗渠の部分であり、私自身初めての事例である。これまでも、野火止用水が開渠している部分に関しては新規に架橋できないと言っていた。

委員：今回の場所は歩道で人は通れるが、車では耐えられないということか。

事務局：昭和60年頃に整備された。当時すでに橋が架かっていた場合に関しては橋を認めたが、それ以外の部分に関しては、遊歩道で必要な箇所を除き新設はしていない。車が通行する想定で作られていない。

委員：法面の土砂上げはあるのか。本来ならばあるはずである。

委員長：境界がある。土手も合わせて5.8mくらいある。用水の敷地としては決まっている。

委員：生け垣がはみ出しているが、早い物勝ちでやってしまったのではないか。

委員：昔はあの辺の法面があった。

委員長：法面がどこまでか公図は確定している。今回の案件は道路課も動いているのか。

事務局：解体工事の相談がまず道路課に入り、重機を入れるためには橋を架けないと難しいという話になった。それにあたり、先に文化財の確認をし、現状そこで止まっている。架橋の許可が下りれば話が進む。

委員：橋を架けるとあるが、上だけを変えるのか。中も手を加えるのか。

事務局：地下にU字溝が入っており、その上に被せるように橋をつける。水路自体はいじらない。

委員長：当該地はすでにコンクリートの枡になっている。

委員：今後このような案件が頻発した場合はどのように対応するのか。慎重に審議しなければならないと思う。

委員長：今回の案件を特例にはできないと思う。枡に直接手を加える訳ではなく、すでに法面も埋められており、現状暗渠にする前の環境は無くなっている。野火止用水管理・活用計画におけるC地区であり、水路そのものを変更をする訳ではない。今後も含め、認めざるを得ないと思う。A地区、B地区ではそうはならないが。

委員：地区がA、B、Cとあるが、対応については計画の中でなにか記されていないのか。

事務局：A地区は、用水の原形をよくとどめている区間であり、原則として現状変更行為は認めない。B地区は、原形を比較的とどめている区間であり、公共性が特に強いと考えられる現状変更行為ついてのみ認める。C地区は、住民生活に用水の及ぼす影響が強く、保存状態も良好でない区間で、現状を鑑みて、現状変更をやむを得ない地区とする。このような区分けがされている。

委員長：C地区は西武線の下もサイフォンにする時に結構変えている。公共性そのものが変わるわけではない。A地区でも、橋を架けたいと十数年前に圧力がかかったことがあったが、認めなかった。

委員：これからについてもまとめておけばよいのではないか。

委員長：これまでの状況を鑑みると認めざるを得ないと考える。A地区については決して現状を変えさせない、Bは慎重に対応しなければならない、Cについても水路そのものを変更するようなものは認められないのではないか。水路自体に関わることは認められていないのではないか。

委員：あまり極端には変えられない。

委員：A地区・B地区は景観に配慮しなればならない。この案件は、環境を考えると認めざるを得ないかと思うが、いかがか。

→　一同了承

 

※議題⑴終了後、現地視察を行う。

 

⑵　野火止用水再整備について

資料2に基づき、事務局が説明する。

＜審議内容＞

委員長：方法としては応急処置からで問題ないと思う。方針だけ決めておいて、現状の細かい把握をできるような資料がないと議論できない。できるところは至急やっていただき、全体の方針は事務局の説明にあった方向性でよいと思う。

委員：基本と原則を確認をしたい。文化遺産の保存・修復については、何かの時に修復前の状態に戻せるような方法がよい。今後、さらによい方法が見つかるかもしれない。もう一度後戻りできる形での施工をし、身動きが取れない状態ではまずいと考える。ヨーロッパの教会などでは、作られてから使われ続けきたことも歴史であり、出来るだけ元の状態に戻すという原則に立ちながらも、現代のやり方で直していくのもありかと思う。その時代の保存・修復方法を残していくのもよいと思う。

委員：応急的なものはよいかと思うが、全体の景観はどうするのか。遊歩道のところは大木が多いが、昔はあんなに大きくなかったと思うので、なるべく小さくコンパクトにした方がよいのではないか。応急処置と並行に、全体的なイメージをまず決めて、市民の方々にこうしていくと説明できることが大切だと思う。

委員：なるべく早く応急処置はして欲しい。

委員長：先生方の意見を合わせながら、今後どのような景観にしながら市民の方と協力して文化財を守るか。まずは調査をしていくということでよいか。

→　一同了承

 

⑶　野火止用水陣屋堀の史跡指定化について

資料3に基づき、事務局が説明する。

＜審議内容＞

委員：どういう状況が地下に埋まっているのか試掘してみないことには何も言えない。納得のいく形で調査しないと判断できない。トレンチを入れる調査を行うとすると3日ほどでいけるか。

事務局：人力になると思うが、周辺住民との事前調整もある。元々の深さがどのくらいなの分からないと、何ともいえない。痕跡が残っていたとすると深さこそが大事な資料になる。

委員：調査をしないことには、判断できない。

事務局：掘ってみたら何もないという可能性もある。

委員：第1段階と第2段階に分けてやるのはどうか。最初に築堤部分を指定化し、その後、問題を片付けてから残りを指定化するのがよいのではないか。

委員長：何が重要なのか確認しなければならない。現状、水路は無くなっているが、かつて人工的な築堤が作られてこの地が開発されたということを知って貰うことが重要である。野火止用水は400年前の技術を使って作り、この地を開発してきた。その人々の苦労や想いがわかる形で、歴史への理解が深まるように残したほうがよい。築堤部分が残っていれば、あとは記録でもよいでのはないかと思う。以前も話したが、野火止用水の中で陣屋堀が最も古いのではないか。そもそも陣屋に水を引かなければ、陣屋が機能しない。

なるべく多く残ればいいが、指定化については居住者の理解を得ないとできない。理解が得られる範囲で指定化し、築堤が残っている所をきちんと残すということしかできないのでないか。

委員：景観として失われている物はどうしても優先順位が低くなってしまう。

委員：守るべきものがあるかどうかの確認をすることが先である。

委員長：一度開発されると発掘すらできなくなってしまう。

事務局：市有地で難しいところだが、あらかじめ試掘をしてみて4m幅にどのくらい残っているか確かめてみる。所有権を主張できる範囲を超えているかもしれない。理解していただける形で進めたいと思う。

委員：この辺は水がないと何も出来ないと昔の人も知っているはずだが。

委員：何回も足を運んで、直接話を聞いたほうがよいでのはないか。

委員長：子ども達の安全のために、陣屋堀自体が道路になっても仕方ないかもしれない。西堀のように用水跡（八軒廻し堀）を道などにして、歴史を実感してもらえるような形であればよいと思う。

事務局：市有地払い下げという観点ではどうか。

委員長：公図上には残っているが、近隣住民の理解の上で掘らないといけないと思う。

委員：畑に作物がない今がチャンスだと思う。

委員：農地だと税金が安いので、そのままにしているのではないか。

事務局：現地調査の前にお話をさせていただき、やらせていただこうと思う。

委員：売買については保留とし、試掘調査の結果を見て、再検討する。

委員長：陣屋堀の指定化について、今回の議論はこれでよいか。

→　一同了承

 

⑷　法台寺富士塚指定に向けた課題及び調査内容（案）について

資料4に基づき、事務局が説明する。

＜審議内容＞

委員長：中野富士は山自体はもうないと思うがどうか。丸吉講の資料はあるのか。

事務局：中野富士はもうないが石碑ならある。資料の半分は歴史民俗資料館にあり、残り半分は個人所有である。市史編さんの際に、所在の把握は一度されている。

委員：すでにある資料をもう一度確認するのであれば簡単だが、新たに調査するとなると大変だと思う。富士塚だけ先に指定化して、資料などのは別にしてもよいかもしれない。

事務局：歴史民俗資料館には中野富士の白装束の資料が、個人所有には富士講の出納帳や掛け軸などがある。

委員：市の手続きとして追加が簡単にできるなら、先に富士塚だけ登録してもよいと思う。

事務局：過去に市指定文化財を追加指定したことはない。

委員：他の自治体では、一度指定したものを解除する手続が非常に難しいと聞く。手続の仕方について、追加は簡単にできるようにしておいたほうがよいと思う。指定されている貴重な文化財がここにもあったとなった時に、文化財保護審議委員会と教育委員会の承認で追加できる様にするなど、あまりハードルを上げる必要はないと思う。

委員：どういうものに価値を置いて指定するかをある程度明確にしておけば、同じものとして追加指定できると思う。いまあるものをどのように価値を評価できるかまとめておくとよい。

委員長：丸吉講には片山富士に登ったという記録はあるか。

事務局：浅海吉右衛門に関する話と中野富士についての話が多くあったと思う。

委員長：片山富士と丸吉講・中野富士を別の項目として考えるのもありなのではないかと思う。同じ丸吉講でも範囲が異なっていると思う。改めて中野か片山か確認してもらい、片山富士の記録がなければ、石碑など別の特徴があり、単体で指定する価値があると思う。できれば片山富士のきちんとした調査をしてもらい、それを指定したほうがよいと考える。

→　一同了承

 

委員：他の地域の富士塚はどうか。

事務局：志木の田子山富士は有形民俗文化財である。

委員：周辺自治体と同じように登録できるとよいと思う。

 

⑸　国指定天然記念物平林寺境内林（こもれび通り等）樹木伐採について

資料5に基づき、事務局が説明する。

＜審議内容＞

【資料5－1について】

委員：高木制限帯として倒木の危険がるものは、ある程度セットバックして行っている。あまり高くならない木を植えるか、ある一定の同じ高さで切るかなど明確にしないといけない。危険木除去ということであれば、仕方ないと思う。

委員長：平林寺境内林保存推進委員会の方向性の範囲内かつ市民生活に直結してるため、認めてもよいか。

→　一同了承

 

【資料5－2について】

→　伐採に関して、一同了承

委員：事務局として懸念していることはあるか。

事務局：景観等もあるが、電線が枝に引っかかっているなどがある。平林寺からも伐採の要請が来ている。

事務局：睡足軒にも入園しやすくなるだろう。

委員長：市民の方にどのように周知・理解していくか考えてほしい。伐採する木が危険であるということを理解してもらえるような方策を考えてほしい。市民の中には木を伐採すべきではないという意見もある。

委員：桜の木を切った時はどうであったか。

事務局：3名ほどの市民の方から御意見をいただいた。伐採した後の景観についてどのような考えをもっているか、また、手続の仕方についてのご意見や桜を楽しみにしていたというご意見であった。

委員：告知は早めに行うべきである。どのように告知するかが大切である。

事務局：市ホームページや広報などで行う。大門通りなど目立つ場所であり、今後どのような取組が行われていくのか気になられている市民も多いようである。

委員：植栽の種類なども検討していくべきである。

委員：景観としての方向性も考えて、明確にしていかなければと思う。方向が市民の方に示せるとよい。

事務局：境内林の萌芽更新を行った際も、ポスターを掲示したことで理解が深まったと感じる。伐採後のイメージ図などがあればよいと思う。

 

⑹　文化財保護審議委員会視察研修について

資料6に基づき、事務局が説明する。

＜審議内容＞

委員長：野火止用水法面の整備というテーマで、見沼通船堀でよいか。

→　一同了承

事務局：見沼通船堀と合わせて、野火止用水同様に法面崩落箇所のある玉川上水もみれたらと思う。

 

日程：11月1日（木曜日）で決定した。

 

⑺　その他

　(1)県指定有形文化財平林寺仏殿の茅葺き修理工事（予定）について

　　　事務局が説明する。

　(2)嵯峨山遺跡発掘の経過報告について

　　　事務局が説明する。

＜審議内容＞

委長：土器はテンバコで何箱くらい出ているのか。

事務局：遺物としては、すでに20箱くらいになっている。半分は石器や礫である。

 

　　(3)その他

＜審議内容＞

委員：文化財保護法改正について、国から市に通知は来ているのか。

事務局：主な改正は計画策定についてであり、その指針が今作られている。改正の効力は各市町村が計画を策定するかによる。

委員：2020年の市政施行50周年に向けて市史を刊行するのか。

事務局：現在、課内で相談の段階である。時間・予算の問題があり、小学生でも読めるようなダイジェスト版が出せればと考えている。市史の現代史編が無い

ので、文化財保護委員の皆様にも協力していただきながら、50周年の節目に編さんしたいと考えている。50周年に合わせて広報の特集号やパネル展示等も検討しているが、市長部局では50周年に向けた組織は作っていない。

委員：市政施行50周年に向けて早めに組織作りを行って欲しい。また、文化財の収蔵庫が無いそうだが、今後どうするのか。売却されたり、処分される前に先を見通した方向性を示した方がよいと思う。市長部局や教育長に相談してほしい。今後の文化財をどう扱うのか考えないといけない。

事務局：収蔵に関しては、歴史民俗資料館において整理しきれていないのが現状である。新しく施設を作ることも予算的に厳しい。50周年に関しては、市史編さんをしたいと教育長も申している。文化財の活用として、子ども達を相手としたダイジェスト版を作りたいと考えている。

委員：資料館などは近隣4市でまとめて1つ作ればよいのではないか。保管場所に関しては、寺院や神社の土地を借りるなど、工夫の仕方を考えて欲しい。

委員：市史編さんに関しては、教育委員として検討にあがっている。新座の場合には内部から課題として上がっており、タイムスケジュールを作ってもらうように依頼している。また、今年度中には検討を開始するということになっている。教育長も本格的な市史を作るべき時期という認識がある。周辺でも同じような議論になっているが、新座は実際に動き始めており、一歩踏み出しているという認識である。根岸委員長が作成した新座市史が完成してからかなり時間が経っている。二度目の市史編さんに向けて動き出している自治体が多いが、編さんは大変時間がかかる業務である。50周年に向けては、我々もバックアップしていきたいと考えている。

委員：毎年予算が削られているが、それはどうするのか。

委員：昔は文化財などは全部税金でという考えがあったが、今は教育環境の整備などに市民の力を借りる時代になってきている。例えば、栃木県さくら市では古文書の複製にクラウドファンディングでお金を集めたり、桶川市は陸軍学校の保存費用を募金でまかなうなど工夫している。文化財行政を行うにあたり、全てを税金や補助金で賄うのではなく、様々な形でお金を集める方法を検討した方がよい。集めたお金の使い道をわかりやすくすることで、市民の方も出しやすくなるのではないか。

委員：受益者負担でやっていく。

委員：歴史民俗資料館も少しでもいいから入館料をとればよいのでは。文化財を保護することにお金がかかることをいろいろな方法で周知していくとよいと思う。市民の方に周知していくのも委員の仕事である。

 

⑻　平成30年度文化財保護審議委員会の日程について

　資料7に基づき、事務局が説明する。

 

第 1 回　平成30年 5 月17日（木曜日）

第 2 回　平成30年 8 月30日（木曜日）

視察研修　平成30年10月中旬（予定）

　　　　→11月1日（木曜日）に決定した。

第 3 回　平成30年12月下旬（予定）

第 4 回　平成31年 2 月中旬（予定）

 

 

＜審議内容＞

・視察研修の日程について

→　11月1日（木曜日）に開催することとなった。

 

4　閉会

午後5時閉会