平成23年度第3回野火止用水文化的景観保存計画策定委員会

会議録

会議の名称

平成23年度第3回野火止用水文化的景観保存計画策定委員会

開催日時

平成24年 3月12日(月曜日)
午後 1時30分から
午後 3時30分まで

開催場所

新座消防署3階 災害対策室

出席委員

【委員】

亀山章委員長、根岸茂夫副委員長、福田知明委員、中西裕二委員、村上雅巳委員、長谷川栄委員、小山晏雄委員、黍塚賢委員、松竹寛山委員
（計9名）

【指導者・助言者】

埼玉県教育局市町村支援部生涯学習文化財課指定文化財保護担当主事 戸來吏絵

事務局職員

生涯学習課長 大熊正
生涯学習課副課長兼学芸員 斯波治、
生涯学習課主事兼学芸員 川端真実、
生涯学習課主事兼学芸員 川畑隼人

会議内容

1. 開会
2. 挨拶
3. 議題
   (1) 野火止用水文化的景観保存計画の策定について
   ア 素案の加筆・修正について
   イ 素案の市民意見募集について
   ウ 重要な構成要素について
   (2) その他
4. 閉会

会議資料

• 次第
• 野火止用水文化的景観保存計画（素案）、追加資料
• 野火止用水文化的景観保存計画（素案）に係る意見等

公開・非公開の別

公 開
（傍聴者 0人）

その他の必要事項

※保存計画策定業務委託受注者同席
株式会社LAU公共施設研究所 牧野真大

審議の内容（審議経過、結論等）

1 開会（事務局）

2 挨拶（委員長）

3 議題

(1) 野火止用水文化的景観保存計画の策定について

ア 素案の加筆・修正について

＜質疑応答＞

事務局：

加筆・修正箇所については、事前に配布した資料に付箋を付けてある。各箇所について、適宜事務局側から補足説明をさせていただく。

委員長：

文量が多いので、章ごとに見ていきたい。

事務局：

p2の下部に、当日配布資料「文化的景観保存計画の策定にあたり」を追加したい。御一読の上、御意見をいただきたい。

委員長：

前回の資料では、p2からp3の間の話が飛んでいた。新座市のみが保存計画を策定する経緯を書く必要がある。松平信綱の所領であり、野火止新田の開発がされ、野火止用水がひかれ、平林寺が移転された点などを強調して、他の市町村との違いを明記した方がよい。

事務局：

委員長からいただいた意見を追加資料に書き込んだ。あくまで概要であるので、詳しい内容については素案の各章で述べたい。

委員長：

p2には、文化庁の報告として、野火止用水が農業用水であると書かれている。これは間違っているので、文化庁からの引用であることを明記した上で、その下に飲用水・生活水であると訂正した方がよい。

事務局：

野火止台地上では飲用水として使われたが、下流の志木市の宗岡新田や朝霞市の宮戸新田などでは、田んぼの灌漑用水としても使われた。この点をどのように記述すべきか。

副委員長：

志木市や朝霞市内の保存計画を策定しているわけではない。ならば、ここでは新座市域における飲用水としての利用を強調した方がよい。

委員長：

小平の分水では、余った水を農業に使うことはあるが、野火止用水はあくまで飲用水が目的だと明記すべきだ。
重要文化的景観の名称については、「野火止用水」ではなく「野火止用水・平林寺」とした方がよいと考える。その方が松平信綱の事業としてまとまりがある。文化庁に申請する際も、策定委員会からの提案として伝えてはどうか。

事務局：

その点については、文化庁と調整の上で決定したい。

委員長：

文化庁が重要地域に選択した「野火止用水」を、そのまま守り続けなくてはならないのか。

事務局：

他市町村の事例を見ると、必ずしもそのままというわけではない。

員長：

新座市内では飲用水以外には使えなかった。農業用水に使おうとすると、宗岡の方から苦情があった。

事務局：

第2章の歴史の視点については、野火止用水と平林寺について、それぞれ大きく文章を追加した。

委員長：

p7の「武蔵野開発」という表現は一般的に使われる言葉なのか。

副委員長：

江戸時代には「北武蔵野」と「南武蔵野」という表現があった。今の武蔵野市は南武蔵野にあたって、昔の「武蔵野」の典型は現在の上福岡あたりで、武蔵野台地の中のススキ野原を指していたようだ。

委員長：

歴史的な認識はわかったが、「武蔵野開発」という言葉は江戸時代にはなかったはずだ。

副委員長：

研究上でも使っている言葉であるので、問題はないと思う。

委員長：

了解した。続いて、「玉川7分・野火止3分」というのは7割と3割とのことだろうが、これは実情を反映しているのか。

事務局：

「3分」には、3割という解釈と3分の1という解釈がある。

委員長：

正確な流量がわかっているはずだが、3割も分水されているのか。

事務局：

実情とは異なっている。

委員長：

実情と合わないのであれば、あまり適切な表現ではないのではないか。

事務局：

流量についても、時代によって変化があり、開削当時の割合はわからない。

副委員長：

「3分」の出典を明記すべきだろう。

委員長：

p9にある「武蔵野国」という表現は正しいのか。

副委員長：

これは「武蔵国」の誤りである。

委員長：

p10に「玉川兄弟の設計の誤りと工事の失敗を指摘」とあるが、原典にはこのように書かれているのか。

副委員長：

玉川兄弟が工事に一度失敗しているので、その話を指しているのだろうが、実際には明らかになっていない部分がある。

委員長：

不明確な部分については、書かない方がよい。

事務局：

三田村鳶魚の本から引用している内容については間違いはない。

委員長：

それならばよいが、設計の誤りや工事の失敗がすべて玉川兄弟の責任としてよいのか。

副委員長：

あくまで三田村鳶魚の解釈にすぎない。

委員長：

p11の「城主」となったという表現は「藩主」ではないのか。

副委員長：

17世紀前半、江戸を囲む小田原城・川越城・忍城・岩槻城・佐倉城では必ず老中が城主となり、老中を辞めると城主も代わっていた。老中は幕府の政治だけでなく、軍事も担当していたので、このような配置となっていた。

委員長：

今いただいた意見を追記して、わかりやすくしてほしい。
p18の林泉境内について「裾部は後世の造作」とあるが、築山の頂上部が近年の造作なのか。文章がわかりにくい。

事務局：

池を臨む所に築山があり、その築山は伝承からしても後世の造作はない。
高低差のある箇所についてだが、放生池の左側にあるスロープは、平林寺から聞いたところによると、昭和期に土を盛り、石を運んで作ったという。

委員長：

そうであるなら、ちゃんと書く必要がある。いつの時代の造作なのか、伝承なのか、書き分ける必要がある。「築山の頂上部」とは、近年作られた築山のことではないのか。

事務局：

「築山の頂上部」とは、元々の庭園部分の築山のことであり、最近作られた奥の庭園部分については、一切触れていない。

委員長：

その点についても、p19の文章で丁寧に書いた方がよい。

員長：

p19の林泉境内の実測図は、これは平成23年度の調査なのか。

事務局：

これは文化庁の補助事業として、野火止用水の植生調査と林泉境内の測量を平成22年度に実施した。

員長：

そうならば、平成 10 年代の造作というものが含まれているのか。

事務局：

この図には周辺の庭園部分までは含まれていない。

委員長：

これには平成10年の石積みが含まれていないのであれば、それを明記する必要がある。また、せっかく測量した地図なので、もっと大きくしてほしい。折り込み図や巻末付録にしてもよいくらいだと思う。

員長：

p19の写真については、平成10年代の造作前のものか。

事務局：

写真についても、平成22年度の調査時のものである。

委員長：

撮影時期を明記した方がよい。

員長：

その点については、素案全体的に言えることだ。p5の写真についても撮影時期を入れる必要がある。

委員長：

このキャプションも、「まちなみ」よりは「市街地」の方がよい。p4の写真にも撮影場所を書いてほしい。

副委員長：

平林寺ついてだが、江戸名所図会に書かれているので、見開きにして素案に入れてもよいと思う。近世後期の状況が分かるよい資料である。

事務局：

素案に追加するようにする。
前回資料から大きく変わった所として、p52からの項目があり、新田開発の景観についてまとめた。追加資料でも、屋敷地内の主な建物の配置、畑の形態と作物、屋敷林や雑木林について追加している。p56以降についても、土地利用の変遷に関する記述を増やしている。

委員長：

p56からp60の各地図は、もっと大きくした方がよい。せっかくの図だから、小さくするのはもったいない。
p52に「ドンドン」に関する記述があるが、ここに図を入れてはどうか。

員長：

p54にカシガキに関する項目があるが、ここにも写真を付けた方がよい。
重要な構成要素の中にカシガキがあるので、それを使ってはどうか。堰についても同様のことが言える。p29には石造物の写真があるが、こちらにも説明を付けた方がよい。

委員長：

p44の図で、上の図では「ドンドン」に落差があるのがわかるが、呼び井戸が書かれていない。下の図では呼び井戸はあるが、落差がわかりにくい。
もう少し工夫して表現できないか。この「ドンドン」というものを理解できない人も多いだろう。

事務局：

委員の御意見を伺いたいのだが、屋敷林については素案に書き出したもので全て網羅できているだろうか。他にもあるか。

員長：

昔の面影の残る屋敷林は少なくなっているが、ケヤキやカシガキがあった。なりものとして、柿や梅があった。

員長：

南天もあった。

委員長：

南天はトイレの脇に植えられていることがある。

員長：

下剤として食当たりの時に利用されていた。

委員長：

トイレの方位はよくないので、「難を転ずる」ことから方位除けの意味でも植えられていた。

員長：

他にヒイラギもある。

委員長：

p53にあるヒイラギとヒイラギモクセイは別の植物である。同じモクセイの仲間だが、キンモクセイ、ギンモクセイ、ヒイラギモクセイがあってヒイラギがある。柊はヒイラギのことだと思う。

員長：

畑の土が舞うので、畑の間に茶の木が植わっていた。

員長：

茶の木は比較的新しい時代のものだ。

事務局：

おそらく明治以降に国策で奨励され、新座市近辺でも実施していた。

員長：

ウツギはどうか。

委員長：

ウツギは根が深いので、畑の間に植えられていた。カシもシラカシのことではないのか。

事務局：

御指摘の通りである。カシガキの剪定方法に関する記述は間違いないか。
聞き書きをまとめたものであるので、確認してもらいたい。

副委員長：

p47の水車については、もっと詳しいことが言えるのではないか。
歴史的には、近世後期に野火止用水沿いにも水車ができてくる。清瀬の方では、水車の稼働に伴って、祝儀の時のごちそうが赤飯からうどんに変わる。つまり、小麦を製粉することができるようになった。また、武蔵野の水車屋仲間が百何十カ村も合同して、江戸に小麦粉を売り込んでいた。そして、江戸の問屋との間で、町奉行所での訴訟合戦を行った。結果的に、武蔵野の水車屋の主張が通ったのだが、これを通して豪農や地主たちが大きく資本を伸ばし、地域的な結集をしていった。この地域の産業発展に水車が大きな影響を与えている。朝霞の黒目川沿いには伸銅工場もあり、大正期に入ると京浜地帯の大田区や川崎に移っていった。京浜工業地帯の基礎を築いたのは、武蔵野の水車屋だった。京浜工業地帯に小さな工場が多いのも、ここに由来している。水車は野火止用水だけでなく、黒目川や柳瀬川にもあったが、近代産業の発展に水車が大きな役割を果たしたのは間違いない。これについては、伊藤好一という先生が『武蔵野と水車屋』という本を書いている。近隣の『朝霞市史』や『清瀬市史』にも記述があるはずである。

委員長：

水車と聞くと昔の話に思われるが、あれは近代化遺産と捉えられる。その視点からもう少し書いてみてはどうか。

副委員長：

水車については近年研究が進んでおり、九州や三鷹でも水車の復元をしている。それらも参考にしてはどうか。

委員長：

伸銅については、小金井でも実施している。水車について、「近代化遺産」という言葉をどこかに盛り込んでみてはどうか。

事務局：

第3章の文化的景観の範囲について、追加資料の図面を御覧いただきたい。前回会議でも指摘があったように、野火止用水と新田開発の景観を少しでも選定申出範囲に含めたいということで、現地確認の上、旧川越街道沿いの範囲を広げた。昔の屋敷林の雰囲気を残している場所と、旧川越街道沿いのU字溝に蓋かけをした野火止用水を範囲に含めた。

委員長：

p84の地域区分図は、図中の丸囲みが重なっている部分がある。これはなぜ重なっているのか。はっきり分けられないのか。切れるのであれば、切った方がいい。重なった部分に住む人が、どちらの地域に属すか迷ってしまう。
しっかり区分をして考えた方が、次ページの表が活きてくる。p88の図中の囲み方にも疑問がある。該当の場所が分かるように、はっきりさせた方がよい。

副委員長：

p84ページの図中の丸囲みと、p88ページ図中の丸囲みが一致していない。丸が小さくなることを意味しているのか。p88のエリアとp89の文化的景観の範囲も一致していない。p89の図に至る過程をはっきりさせないと説得力がない。もう一つ、佐藤善信家に関しては文化的景観の範囲にも入っていないのか。志木街道の東南側だけが景観の範囲になっているが、志木街道まで入れるのであれば、街道の両側を文化的景観の範囲にすべきだろう。
短冊型地割が一番残っている場所である。

事務局：

現在、野火止用水の流れがある場所を重視して範囲を決めていた。

副委員長：

かつて流れがあったからこそ、新田開発がされた場所である。

委員長：

そういった意味で、最も典型的な場所と言える。

副委員長：

追加資料でいただいた、旧川越街道沿いの範囲拡大については感謝しているが、屋敷だけなく、畑も含められないだろうか。短冊型の農地が残っている場所である。

事務局：

含めることが可能かどうか検討したい。

副委員長：

選定申出範囲については、ある程度の了承が必要だと思うが、文化的景観の範囲についてはこちらで決めてはいけないのか。範囲を変更できるなら菅沢の地域を入れたい。新田開発の景観の残りが非常によく、歴史的な経緯も明らかである。

事務局：

これについても検討する。
第4章については、大きな変更はない。

委員長：

第4章の目標についてはどうなるのか。

事務局：

目標については、文化庁鈴木技官からの指摘があり、もう少し新座市らしい特徴的な表現ができないのかと言われた。だが、これはあくまでも目標であり具体的なことは基本方針のところで掲げられている。

副委員長：

目標の一つ目にある「雑木林・屋敷林・農地」は、「雑木林・農地・集落」の方がよいのではないか。この3つが景観を構成していると思う。

委員長：

やはり平林寺は外せないのではないか。

副委員長：

平林寺と自然に恵まれた環境というのが明確に出た方がよい。だからこそ、ホタルの項目も活きてくる。人々が自然に触れられる。地域の歴史と文化よりも、こちらを強調しなくてはならないのではないか。

員長：

野火止用水を語る上で、平林寺境内林は外せない。平林寺側の御理解をいただけるなら、「野火止用水と平林寺」と明確に打ち出した方がよい。道路標識にも「国指定文化財平林寺」と書かれているくらいだ。

委員長：

野火止用水と平林寺は不可分の関係である。

員長：

市役所側の事情もあるのではないか。

事務局：

新座市側が、どこまで平林寺について記述してよいのかと迷う部分がある。禅宗の道場であるので、修業の迷惑になってはいけないと思っている。

員長：

事務局側にも事情があるかもしれないが、素案の中では平林寺に関する記述が多くを占めている。それにも関わらず、文化的景観の名称や目標に「平林寺」が出てこないのはおかしい。他の地権者から同意を得る上でも、「野火止用水と平林寺」と銘打った方がよいのではないか。

員長：

新座市としては、平林寺が宗教法人であることを気にしているのではないか。

委員長：

新座市側の事情もわかるが、奈良で東大寺が宗教法人だからといって、特別扱いをするだろうか。平林寺を語らない新座市などありえない。

員長：

以前、子ども用の拝観券にゾウキリンを使わせてもらおうと思ったが、宗教法人ということで認可されなかった。平林寺側は市の業務に何かと協力しているつもりだが、なぜ認可されないのかが疑問だった。

員長：

それぞれ立場があるのだろうが、平林寺側は協力してくれるようなので、文化的景観にも「平林寺」を打ち出した方がよい。
続いて、p101に西分集会所の写真が載っており、p112には野火止用水に関するイベントが載っているが、西分集会所ではホタルの里という事業を行っている。毎年7月に「ホタルの夕べ」というイベントも開催し、10年を迎えた。ホタルが舞う野火止用水を目指している市民もいるので、集会所よりもホタルの事業をぜひ素案で取り上げてもらいたい。

委員長：

p101では景観の保全・形成について書かれているので、特に集会所の写真を外す必要はない。

事務局：

ホタルの里については、p76に掲載させていただいている。

員長：

p112の「野火止用水に関するイベントの開催」でも、「ホタルの夕べ」を載せてはどうか。

委員長：

p75に現在の活動があり、p112には今後の活動がある。そういった意味では、p112にも掲載してよいだろう。
これで必要なことは書いたことになるのか、他に足りない章はあるか。

事務局：

前回、御指摘いただいた点については網羅したと思う。過去の調査データの主要な部分については、資料編に載せようと考えている。

委員長：

それはあくまで参考資料であるので、必要なものは本編に書いてあるはずだろう。

イ 素案の市民意見募集について

平成24年2月25日（土曜日）から3月7日（水曜日）まで実施した意見募集の結果を、配布資料に基づき事務局が報告した。
⇒委員からの意見は特になし。

ウ 重要な構成要素について

＜質疑応答＞

委員長：

重要な構成要素の話は、保存計画の中でこの位置で語られるものなのか。
重要な構成要素が特定されなければ、取扱基準の話をできないはずだから、もっと前に来るのではないか。文化的景観を保存するために必要な構成要素なので、第4章あたりですべき話とも言える。このあたりの構成を考える必要がある。

指導者：

最後の取扱基準については、要素が決まってからされるべき話なので、取扱基準よりも前に重要な構成要素一覧が来るべきである。

委員長：

やはり第4章に重要な構成要素を含めるべきではないか。p87に主要な構成要素があるので、その後に重要な構成要素が来てもよいと思う。

事務局：

重要な構成要素の掲載場所については検討する。

委員長：

取扱基準に関しては、既選定の市町村を参考にして作るとよい。

事務局：

そのようにする。

審議内容への補足

1. p53のヒイラギモクセイに関する記述は、元の内容で誤りがないとの発言があった。ただし、ヒイラギモクセイに「柊」という漢字は使わないことが委員長より指摘された。
2. p55にカキについて、本来は柿渋を取るために渋柿を植えたこと、またその実を干柿にしていたとの指摘があった。

(2) その他

第4回会議は、3月26日（月曜日）午前9時30分から新座市観光プラザ2階交流ルーム「せせらぎ」において開催する。
文化財名称等に「平林寺」を盛り込むかどうかは、次回までに事務局が案を準備する。
本日の会議で意見を言いきれなかった委員は、3月15日までに事務局へ連絡するように委員長から提案があり、委員の了承を得た。
次回会議終了後、睡足軒にて午後1時30分より講演会「風景が語る歴史－野火止用水が育んだ文化的景観-」を開催する旨を連絡した。

4 閉会（副委員長）