令和元年度第1回新座市緑化推進協議会

開催日時

令和元年7月26日（金曜日）

午後3時から午後5時まで

開催場所

市役所　本庁舎2階　203会議室

出席者

新座市長　並木傑

委員　伊藤信太郎、木村俊彦、滝本恭雪、赤坂信、遠藤敏子、土屋幸一、川橋康次、長谷川博正、永尾郁夫、細沼伊左夫、渡辺哲也

事務局職員

都市整備部長　広瀬達夫

都市整備部副部長　内田充一

みどりと公園課長　井澤正則

みどりと公園課副課長　櫻井正博

 

みどりと公園課みどりの係長　新井崇子

 

みどりと公園課主任　小山元気

 

みどりと公園課主事　水野淳史

 

みどりと公園課主事　下田尚希

会議資料

1　次第

2　名簿

3　資料1　緑に関する市民アンケート調査票案

4　資料2　公園、緑地等概要

5　資料3　緑地保全配慮地区の現況

公開、非公開の別

公開（傍聴者なし）

その他の必要事項

欠席委員　宮崎正浩、鈴木明子、井口輝雄

審議の内容

⑴開会

⑵議事

　議題⑴：新座市緑化推進協議会会長代理の選出について

会長）議題⑴について、新座市みどりのまちづくり条例第19条第1項の規定に基づいて、どなたか会長代理をお願いしたいと思います。一案として、伊藤委員の名前が挙がっています。よろしいでしょうか。それでは、伊藤委員に会長代理をお願いします。

　議題⑵：緑の基本計画の改訂に伴う市民アンケートについて

会長）　　議題⑵について、事務局より説明をお願いします。

　配布資料を基に、みどりと公園課長による説明

会長）これまで、議論してきた内容がアンケートに組み込まれるということです。アンケートは8月上旬に実施するということです。資料2を見ると、公園、緑地等は増えているということですか。

事務局）資料2については、市が管理している公園、緑地等の数です。減っているのは、農地や緑地、山林です。平成32年までに100ヘクタールの緑地を残すという以前の目標が大きく下回っているのが現状です。

委員）憩いの森等は10か所から20か所に増えています。市の取り組みは分かりますが、新座市全体の緑地は減ってしまっています。

会長）いたずらに意識を煽るというわけではないのですが、現状の危機感というのがあると思いますので、そういう状況を示しながら、アンケートを実施する必要があります。

委員）問9で、「新座市内で、すぐに思いつく（印象深い）緑の場所はどこですか」とあります。私たちはカタクリやハタザクラのある妙音沢で活動をしていますが、問題に思っているのは、キツネノカミソリがある新座墓園です。そこのメンテナンスする際には、年配の方が数名で刈払機を使って草刈りをしています。みどりと公園課も一緒にやっていただけるとありがたいです。これから先のことを考えると、メンテナンス方法についてもう少し皆さんに考えていただきたいです。枯枝を斜面から下ろすにしても、集積場所に持っていくにしても、とても大変な作業です。また、問9の選択肢にある黒目川沿いの緑についてですが、湧水地も含めてたくさんあるため、選択肢を増やした方がいいと思います。

委員）たしかに、キツネノカミソリは数人の有志の方が手入れをしているようです。市はほとんど関わっていないのではないかと思います。

会長）この緑化推進協議会では、実際に緑の世話している地域の人達と交わる機会はありますか。

委員）ありません。

会長）いろいろな市民団体があっても、優秀な人だけしか手を出さないという空気はありますか。

委員）ありませんが、誰でもできるというわけではありません。もし、今やっている人がやめてしまったら、他にやる人がいないと思います。

会長）このような意見をアンケートで吸い上げることはできますか。

事務局）問19、20の「市民参加について」の項目の中で、どういった形で緑の保全に、市民がお手伝いしていただけるかという意向を調査する項目があります。また、項目の細分化ということですが、市内全域の市民にアンケート調査するもので、カタクリやキツネノカミソリに特化した設問ではありません。近くに住んでる方はよく御存知かと思いますが、そうでない方もいますので、必要があればその他の欄に記述をお願いしたいと思っています。

委員）栄緑道もあれば新塚もあり、特色があります。緑地だからといって、平林寺と比べる必要はなく、それぞれの思う場所があると思います。

会長）分担という考えもあります。千葉県松戸市に住んでいたとき、林の近くに住宅があり、落葉掃きが大変ということで、市が負担すべきということを言ったら、市が特別な袋を用意してくれて、ゴミと一緒に出すことになりました。このように、分担できるところは分担できます。世代交代できるような仕組みを考えないといけないと思います。そういうモデルケースを考えないといけないと思います。

委員）平成18年に策定した緑の基本計画が守られなかった理由や、緑が減り続けている理由を分析すべきではないでしょうか。防災の問題、特に、水害の問題が起きています。大きな原因は、保水力がなくなっていることです。雑木林があることで、蒸散していくが、それができなくなっています。今までの経過が何もなく、アンケートするのは、どうなのかと感じます。特に、問12において、1,2,3の「緑が多いまち」と4,5,6の「緑は少なくても」という、この比較はどうなのかと思います。緑が多い中で、住宅の質の問題を考えないといけないと思います。人口減少社会の中で、あちこちの空き家をそのままにして、新しい住宅をつくっていくのはどうなのかと思います。住宅の量だけでなく、質を考えないといけないと思います。緑がある中で、みんな暮らしたいと思っています。利便性に富んだまちだからといって、緑がなくてもいいという話になってしまうのではないでしょうか。

会長）どちらかを市民に選ばせてしまっています。

委員）考慮していただきたいと思います。

委員）無作為に3千人にアンケートする前に、下地の情報を提供すべきだと思います。そうでないと、間違った方向に行ってしまいます。

委員）アンケートの目的は、最初に長々書いてしまうのは良くないので、端的に書いておくべきです。また、問12に「20年後」とあります。若い人にはいいですが、年配者にとっては難しい部分があると思います。また、世帯数はわかりませんが、人口16万人に対して、2％に満たない3千人にアンケートをするのは、統計学的にどうなのでしょうか。

会長）大学生の課題において、20年後をイメージさせるということはあります。緑を考えるということは、まちの将来像を考えるということになります。

委員）平成18年に策定した緑の基本計画があり、緑を守るという立場であったのが、なぜ緑を守れなかったのかという分析がなくてはなりません。その後で、どうすれば緑を守れるかをアンケート調査しなければなりません。緑の基本計画なので、どうすれば緑を守れるかという形のアンケートでないと、まずいのではないでしょうか。

委員）市民の中には、緑は必要ないと考えている人がいるかもしれません。もし、そういう人がいるならば、どのくらいいるのかを調査してみたいと思います。そして、その結果を活かす施策を考えられるといいと思います。問12において、1、2、3に対して、4、5、6の項目は明らかな対比で印象が良くないかなと思います。伝えるべきことが伝えきれていない市民がいるとすれば、その意見は把握したいと思います。

委員）緑がなくなったら、砂漠と同じ状態になります。保水力がなくなります。緑が減少しているのは、世界も同じです。原点は、緑が二酸化炭素を分解する際に、一番大事であるということです。

委員）もし、緑は必要ではないという意見があるのであれば、市の啓発が足りない等、反省するべきことがあるのだと思います。ですから、率直な意見を伺ったほうがいいのではないでしょうか。

委員）緑が必要なのは、市民も理解しています。ただ、自分で緑を確保したり、保全をすることは難しいということです。民間に頼っている以上、緑の保全や緑を増やすことには、限界がきているのではないでしょうか。市が緑を管理するには資金が必要です。たとえば、本多の雑木林は約4ヘクタールあります。雑木林を保全するためには、1ヘクタールあたり10人が必要です。そのため、本多の雑木林の場合、40人は必要になる計算です。しかし、グリーンサポーターで活動をしているのは15人程度しかいません。それでも、下草刈りや落葉かき等をよくやっています。問題なのは、雑木林の保全の重要な要素である間伐や除伐が、人的、技術的な問題からできていません。では、どうするかというと、市が業者に依頼しないといけないのです。それには資金が必要です。市民に負担してもらう必要があるのではないでしょうか。特に、新座市は東京のベッドタウンとして栄えてきた市であるので、当然、緑が必要です。最近の戸建を見ますと、まるっきり庭がありません。駐車場になっています。そういう人達に緑を増やせといっても、増やしようがないのではないでしょうか。緑を増やし、守るには、何らかの方法で、資金を調達する必要があります。それぞれの専門業者に委託せざるを得ないのではないでしょうか。

委員）資金を調達するには、了解を得なければなりません。そのときに、このアンケートで、緑が少なくてもいいという回答が多ければ、資金が集められません。市民の中でも、緑が減ってしまってもいいと考えている人もいます。アンケートはきめ細かく、年齢等、分析できるようにしておいたほうがいいと思います。

会長）アンケートには年齢、居住エリアなどの記載がありますので、大まかな傾向を知ることができます。

委員）平林寺は、かなりの雑木林を管理しています。平成26年度から、5か年計画によって雑木林の再生事業を行っています。その中で、今後の課題としてあるのが、15年周期で伐採して、植栽していくという継続していく内容が定まっていないということです。どのようにサステイナブルに続けていくのか、資金的、人的課題があります。どのように管理していくのかが、大きな課題です。市が資金を出すことは、なかなかできません。市民の力を借りてやらなければならない部分もあります。資金をどうやって生み出していくのでしょうか。例えば、間伐材を売る等、収益を上げていく方法を考えています。今回のアンケートの目的自体が、緑についてどう感じているのかという印象を聞いているのだと思います。「新座市の緑についてお尋ねします」ということで、何が緑なのか、緑の定義をはっきりしたほうがいいと思います。また、現状の緑はどうなのか、前提条件を把握しておかないといけないと思います。大前提として、雑木林を維持・管理していくことが、行政として大きな課題となっていることをアンケートで示さないといけないと思います。

委員）前回もアンケートをやりましたよね。前回、どのような回答があったのでしょうか。それに対して、今回のアンケートはどういうものなのでしょうか。たしか、半数以上の人が新座市は緑が多くて、住みやすいまちだという回答が多かったと思います。前回のアンケートを踏まえ、今回のアンケートを作成されたのでしょうか。前回のアンケート結果をこの協議会に出すべきではないでしょうか。

事務局）前回は、平成14年にアンケートを実施しています。緑の基本計画の15頁にも記載されていますが、後世に残したい緑の有無という項目で、74％の市民が後世に残したい緑があると回答しています。そのうち、74．4％が平林寺及びその周辺の雑木林だと回答しています。今回のアンケートも、前回のアンケートに沿った形で作成していますので、前回のアンケートから20年近く経ち、どのように印象や考えが変わっているのかを調査したいと思っています。

会長）新座市が特別文化的景観を取得したのはいつでしょうか。

委員）文化的景観はまだ取得していません。それに向けて準備を進めているところです。

委員）西東京市と新座市の街路樹はずいぶん雰囲気が違うことが気になります。今年はカブトムシが多く、カブトムシを取りに来る子どもが多かったです。栗原の公園は遊具もありますが、お年寄りが座れるベンチもあり、憩いの場として使われています。私は自然が少なくなってしまったという印象はありません。ただ、管理がしきれているのかという問題を感じます。

委員）アンケートには、緑が豊かで住みやすい新座市であるために、あなたは何をしますか、何ができますかというストレートな設問があってもいいと思います。市民は税金を払っているのだから、市がやるのは当たり前だという市民もいると思います。しかし、何でも市がやるのではなく、市民自身がある程度、緑を管理すべきです。雑木林の保全にしても、落葉が散って大変だから掃きに来いと役所に電話をするのではなく、自分達でやるべきです。そんなことはわかっているはずです。でも、それができないのです。では、どうするのかというと、自分達のまちは自分達でつくるという意識が、特に、今の若い人達にあるのでしょうか。ボランティアに頼るといっても、グリーンサポーターも高齢化しています。今のグリーンサポーターの平均年齢は、60歳を過ぎています。こういう状況の中で、町内会や自治会は何をするのかということをストレートに尋ねても良いのではないでしょうか。

会長）千葉県松戸市に、すぐやる課があり、市民サービスをすごく大事にしていました。それがだんだん変わってきました。東京都町田市も同様です。新座市でも、団体がたくさんあるので、どうやってそれを育てていくのか、お金の問題もありますが、市民や町内会が住みやすいまちにするために、どんなことができるかという設問があっても良いと思います。

委員）　　アンケートをする目的や背景、趣旨をもう少ししっかり伝えたほうが良いと思います。現状を含めて、アンケートの趣旨を明確にしたほうが良いと思います。アンケートをするには、趣旨を伝えた上で、良いことも悪いことも、市民が率直にどう思っているかを聞きたいです。緑がほしいという人は、ほぼ100％で、緑がいらないという人は、少ないと思います。完全に対比するアンケートは、やめたほうがいいと思います。アンケート後のスケジュールを教えてほしいです。

事務局）8月上旬に、アンケートを送付する予定ではありますが、まとまらないようであれば、少し時期をずらしたいと思っています。来年2月頃の緑化推進協議会で、緑の基本計画の素案を協議していただきたいと思っています。その後、印刷製本をして、令和3年4月には運用していきたいと思います。来年1年をかけて内容を精査したいと思っています。

委員）前回も今回も、コンサルが入っているのでしょうか。

事務局）入っています。

委員）緑の基本計画の策定委員会が別にできるわけではなく、この緑化推進協議会が策定委員になるのでしょうか。

事務局）当初、緑の基本計画を策定したときは、策定委員会がワークショップを開催しましたが、今回は策定委員会をつくらずに、この緑化推進協議会で協議したいと思っています。

委員）以前、委員をやっていたときに、緑が守られていないということで、年に2回しかやっていない緑化推進協議会の開催回数を増やすと、当時の市長は言っていましたが、そのままの回数になっています。まずアンケートをするよりも、前回のアンケートを評価して、進めていくべきです。

会長）森の存在が危うい状態で、このままだと住みよい新座の緑あふれるまちがどうなっていくのかという大きな問題があります。定期的に意見を聞いていくことに関して、取り扱いに注意しながらやっていく方法があると思います。以前のものと同じものをつくれば、比較が可能になります。回答者の年齢層や男女別で、傾向がつかめます。

委員）アンケートの結果が出た段階で、それを基に、この場で審議したいです。そうでないと、意味がないと思います。

会長）このまちの将来に関わることなので、形ばかりでは良くないと思います。

委員）方向性を決めなければならないと思います。それを聴かせてもらって、納得するかどうかです。そういう場を設けなければ意味がないと思います。

委員）いただいたアンケートは、緑の基本計画になりますので、しっかりと御回答くださいとするべきです。アンケートの回答は、いい加減になりやすいので、そうならないように、しっかりしたほうが良いと思います。

委員）アンケートをとること自体は賛成で、前提を申し上げています。回答が出てきた次の段階を議論しています。

委員）アンケートの回答は、女性と男性で違ってきます。

委員）統計上、3千人のアンケート調査で十分でしょうか。費用対効果もあります。

委員）新座市の人口を考えたときに、男女別や年齢別等を分析するときに、だいたい2千人にアンケート調査するのが妥当だと言われています。回収率もありますが、半分回答があれば、良いと思います。去年、大きな調査の一つとして、市民意識調査では、6千人にしました。だいたい半分くらいから回答がありました。

委員）そういった根拠があって、市議会で説明できればいいと思います。

委員）一般的には、今回、3千人にアンケートするというのは、はずれてはいないと思います。

委員）新座市みどりのまちづくり条例で、市民は何をしなければならないと書いてありますか。

事務局）新座市みどりのまちづくり条例第4条の「市民の責務」において、「市民は、自らみどりの保全及び緑化の推進に努めるとともに、市が実施するみどりに関する施策に積極的に協力する責務を有する」と書いてあります。

委員）市民は、条例自体を理解していません。緑豊かなまちづくりをするために、あなたは何をしますかということにつながってくると思います。そういうコンセプトを明記すべきです。「市民の皆様には、日ごろ市政の推進に御理解、御協力をいただきありがとうございます。新座市では、緑地の保全及び緑化の推進を総合的かつ計画的に実施するため」という堅苦しいものではなくて、新座市では長年にわたって、緑の多い住みやすいまちづくりを行うために、総合的に従来から緑の多いまちづくりを推進してきています。これが新座市緑の基本計画であるというくらいでいいと思います。新座市は従来から何をどういう概念でこういうことをやってきました。ついては、皆様に伺いますでいいと思います。今後のことだけではなく、そこにはもう少し市がこういうことをやってきて、そういう概念をきちんと出した上で、アンケートの項目を書く必要があるのではないでしょうか。

会長）非常に大事なことです。アンケートをとる理由を理解した上で、回答してほしいです。

委員）新座市の職員の方は、プロダクト・アウトであり、マーケット・インではないと思います。言葉の一つひとつを捉えても、おかしいと思います。

委員）アンケートの内容をもう少し精査していただいて、8月上旬にこだわる必要がないのであれば、緑化推進協議会をこまめにやりませんか。

委員）前回は、16名の委員と各地区からの代表の25名が集まってワークショップをして、緑の基本計画を策定しました。レベルの高い計画で、しっかりつくられています。緑の基本計画のレベルと今回のアンケートのレベルが違うのではないでしょうか。雑木林を守るといっても、どう活用するのかという議論がありました。雑木林は都市農業とセットです。有機農業とつながっています。都市農業の基本計画をつくるという話でした。緑の基本計画と都市農業の基本計画はセットになると思っていました。せめて、ここが緑の基本計画の策定委員会になるのであれば、評価をして、アンケートの内容を工夫していただき、あまり誘導的にならないようにしてもらいたいです。今までの計画に対する評価を詰めて、専門家にも入っていただいて、やらないといけないと思います。十分な審議の時間があったほうがいいと思います。もうちょっと考えてもらいたいです。

会長）今回、緑の基本計画の更新という大事な時期です。今年は、審議する時間を多めにとるというのであれば、とっていただきたいです。ワークショップをするのであれば、時間を使ってやる必要があります。

委員）一般的な市民アンケートでは出てこないと思います。かなり意識的に意見を吸い上げるべきです。

会長）審議の回数を増やすことに関して、考えていただけないでしょうか。

事務局）調整させていただきたいと思います。

会長）8月上旬というのはどうでしょうか。もう少しあとのほうが良いでしょうか。アンケートをやることに関して、皆さんは異論ないと思いますが、その結果を大事にしてもらいたいです。

会長）来年2月の緑化推進協議会までには、1回か2回、開催するかもしれません。また、半年に1回ではなく、数回開催することも考えてもらいたいです。

委員）そんなに何回も開催しなくても、やり方はいろいろあると思います。公開で関心のある人だけ集まってくださいで良いと思います。皆様の意見を出してもらうことに意味があります。税金はそんなに使えないので、緑の問題は、市民の皆様の協力がなければ進まない。計画の段階で、一人でも多くの関心のある市民の皆様に参加してもらって、市民の皆様の意見をしっかり聴くというのが大事なことです。

会長）そうすれば、市民同士でつながりができます。自然が大好きな人間が出てきます。

委員）国交省と絡んで、柳瀬川水循環というものに参加しています。そこのグループでも、何回もアンケートをやっています。コンサルにはお願いはしていますが、フォローアップをしています。

議題⑶：その他について

事務局）その他はありません。頂戴した御意見については、事務局で精査させていただきたいと思います。アンケートについては、修正して、御報告させていただきます。またこのような席を設ける必要がありましたら、御案内させていただきます。

⑶閉会

事務局）　令和元年度第1回緑化推進協議会を閉会します。

以上